采访时间：2011年11月10日上午

采访地点：广州越秀大酒店

采访札记：格非，1964年出生，原名刘勇，江苏丹徒人。华东师范大学中文系毕业后留校任教。文学博士。现为清华大学中文系教授。中篇小说《褐色鸟群》曾被视为当代中国最玄奥的一篇小说，主要著作有《格非文集》、《欲望的旗帜》、《塞壬的歌声》、《人面桃花》等。

     

高校不见得比社会更纯洁

 

最好的身份是父亲

 

吴小攀：为什么会有这个笔名“格非”？

格非：我原来的名字叫刘勇。这个名字非常多，我们学校的楼里就有三个，每次叫电话我们都会跑下去。所以当时就觉得要起一个笔名。我就翻字典，随便翻到一页，从里面挑个字 “格”，再随便翻很多页，挑个字跟它配，所以就取了“格非”。

吴小攀：这个名字好像有点先锋的味道。

格非：我觉得这不像一个人的名字，不是很满意，但我既然做了这个决定，我就要遵守这个决定。所以就一直用到现在。

吴小攀：请谈谈您的家庭背景

格非：我父母都是农民，在农村。父亲稍微识几个字，母亲不认识字。

吴小攀：从您的求学跟职业经历来看，您属于纯正的学院派。您一直在学校里面，而且一直在中文系。请问您是怎么定位自己的身份的，是一个作家？学者？教师？知识分子？

格非：我从来不关注身份的问题，因为一个人的身份很复杂。我觉得我最好的身份是父亲，作为父亲，我跟孩子的关系非常好。而跟学生在一起，我也会意识到自己是个教师。因为它带给我的快乐最多，最真实，这是什么都不能换的。我的儿子现在十三四岁，他并没有叛逆。我认为所谓的叛逆是一种人的性格，是一种自然的东西，文化是可以矫正的。假如你跟孩子处得很好的话叛逆是不会出现的。

 

不见得知识越多人会越好

 

吴小攀：虽然您说不关注身份的问题，但我认为学者或者老师，注重的是一种理性的、规范的逻辑，作家更需要的是一种感性的、抒情的、想象的东西。您现在身在高校，要教学写论文做研究，这会不会对您的创作产生一种影响？

格非：任何工作都会有影响，正面或负面的，不管是不是做老师。作为一个学者确实需要理性、逻辑，但同时也需要感性，如果没有直觉的话，你感觉不到问题所在，是没有办法开展工作的。作家需要感性，但同时也需要理性，需要判断。现代小说出现以后，不是仅仅靠感性、经验就能玩得下去，需要技巧，同时需要了解生活、了解世界，了解哲学和文化。很多人有误解，以为自己凭一点个人经验和感性就可以写好小说，这是不对的。写小说需要知识，需要扎扎实实的训练。

吴小攀：但对您的这种题材选择、趣味方面会不会产生影响？比如说关注知识分子啊之类的。

格非：我觉得自己很幸运。我的朋友很遗憾地跟我说：“我只在一个城市生活过，没有农村生活，对乡村一点不了解。”而我17岁之前在农村，我的童年在那里度过，所以那是我最熟悉的地方。农村的变化我一直很关心。除此之外，我在上海呆了20年，在北京也待了十一二年。所以在对世界的了解方面，从经验层次来说我的视野是更广的。另外，我其实比较看重普通人之间的交往。我有很多学界的朋友，但我也一直跟普通人来往，我跟一些根本不在大学里的朋友保持很密切的联系。他们谈什么话题，我就跟他们谈什么话题，像物价、股票等等，不一定要谈学术，我很尊重他们。人与人之间的交流是一种心的交流。一个人在跟别人交流的时候过于突出自我是不对的，所以我不把人分成三六九等，我喜欢把一切都模糊掉。

吴小攀：您最好的朋友是不是都是作家朋友？您觉得什么样的人值得交往？

格非：也不是，我跟我的作家朋友们关系都非常好。但我最好的朋友可能是大家都不认识的一批人。比如说北京的同学圈，有艺术家、发烧友、生意人等等，我们会经常来往、定期聚会。跟普通人打交道，你会发现他们很善良，心胸很开阔。在我看来，文化层次越高的人并不一定就越值得交往。这是错误的，而且是个普遍的错误。我在开车的时候认识了一个朋友，他开了二十多年的车，非常穷得一个人，没读过什么书，但每次出去旅游，他都会带个袋子，把自己的垃圾全部带回来，而且他从不违章。这些普通人在维护这个世界上最基本的东西——道德。但很多知识界的人却很不在意，乱说脏话，很不守规矩，这很难说。

吴小攀：就是说您认为纯粹的知识高低不是衡量一个人很重要的标准？

格非：老实说，知识这个东西我们要反省，并不见得知识越多，人就会变得越好。知识本来可以帮助一个人，但现代的知识变成了一个充满矛盾的东西。知识太多，太分门别类，所有的东西大家都莫衷一是。知识之间互相充满矛盾，这反而会使人迷失心性。倒是那些有简单观念的人，比如热爱自然的人，他们会生活得很好，虽然只有一点点知识，但他们比我们幸福。对知识的看法，西方已经批判了将近两百年了，所以我不是一个唯知识论者。

 

讲师或者副教授确实很痛苦

 

吴小攀：在高校里面教书，您的写作跟研究教学，在时间分配上是怎样的？

格非：我会一个阶段一个阶段地交替进行，根据课程安排来写小说，课程相对少的学期我就可以进行小说创作。小说写完我会去读书，然后去做一点研究，大概三四年一个轮回吧。我并不是每时每刻都在写作。写作跟研究教学我都比较感兴趣。

吴小攀：您对在高校写论文的感觉如何？

格非：要是被完全浸透在这个体制规定之中做论文做选题什么的，那可能会有点痛苦。我们是比较幸运的，所有的职称在三十多岁时都解决了，没有考核的任务，我们可以选择自己感兴趣的方面去做。我现在做的研究都是如此，会让我迫不及待地想去做。文体方面也不一定要写那么多注解，让大家看着面目可憎，我可以写一些带随笔性质的论文。《塞壬的歌声》是一篇随笔，我写得比较用功的应该是《文学的邀约》。

而现在，那些还是讲师或者副教授的人确实很痛苦。过去评教授很简单，几个老教授写纸条，同意某个人为教授就可以了。而现在的评教非常复杂，需要被评人写报告，然后初评、终审，学术委员会评审，被评人得不断陈述自己取得了什么成果，影响有多大。而且评教过程中还会互相拉关系，把评委挨个找一遍。这些确实很复杂，没什么科学性，很糟糕。所以我跟我的学生说，学术这碗饭不好吃，如果你们羡慕我的话，我希望你们特别优秀，做一流的学者，远远超过你的同行，让所有人觉得不把教授评给你是种羞辱。要不你就去做别的。要不然到50岁你副教授还没评下来，一辈子扎在里面，这是毫无意义的。

吴小攀：现在有很多的作家进入高校，像贾平凹是西北大学学术带头人。您觉得作家进入高校的动机是什么，是不是觉得高校有种世外桃源的感觉，而且时间比较空裕？

格非：现在世界上都是把作家往高校赶，因为没人养你，做别的工作比如洗碗，做完很累而且还没时间写作。高校毕竟比较空，而且国外有比较完善的驻校作家制。在中国，作家的生存应该是全世界最好的。我们国家有很多相关的制度，这在其他国家是很难想象的。我们有的作家会被大学请去，有相当不错的待遇，还基本上不用上课，这在西方是没法想象的。西方的驻校作家制度最多一年，可能两年，得诺贝尔奖的可能五年，五年以后你得走，另外找地方吃饭去，它不养你的。西方是认制度，不认人，制度在这，你再有名也不行。而中国这方面好的多。

进入高校，每个人的情况不一样，也许高校是个思想比较集中的地方吧。很多作家觉得想要提升自己，跟学生打交道又比较愉快。这其中有很多原因，我不太了解，因为我一毕业就在学校当老师。我一直强调自己是个业余作家，主业是教书，有空闲就写点东西，跟他们情况不太相同。

 

小说创作能够通过教学教出来？

 

吴小攀：您在高校教的是什么课程？

格非：我给本科生上的课叫做《文学名作与写作训练》，只有清华有这个课，设这个课的目的大概是提高本科生的文学感知力，同时希望他们能尝试写作。听课的人很多，我不得不限制人数，因为我要改作文。

吴小攀：您觉得小说创作能够通过教学教出来吗？

格非：基本的东西还是能教出来的，就像打桌子做木匠一样的，小说说到底还是门手艺吧。它有手艺这部分，通过教可以教会人怎么把木板破开，怎么把它接上，而桌子能不能成为艺术品就得靠你的天分和造化了。

吴小攀：北大中文系曾很明白地说过他们培养学生不培养作家。

格非：对，不过现在他们也开始有写作课。国外早就放开了，像麻省理工，关于写作的选修课可能有十多门，非常复杂。他们非常看重写作，设有修改中心，学生写完作品递进去就有专门的老师修改，任何时候都可以交作品。写作不仅仅是提高一个人的表达能力，它最重要的是帮助我们了解生命和生活的意义，写作是跟自己的对话，是跟另外一个自我的对话，所以写作越来越受重视。

吴小攀：您是否会觉得您的教学是一种谋生手段，您的小说和写作才是一个真正的创作？创作给您的成就感是不是更大一些？

格非：如果仅仅从谋生角度来说，我觉得在中国这样的条件下，作为专职作家，我也能谋生。我一开始留在高校教书，确实有谋生的考虑，因为人需要从事一门职业，然后社会给你报酬，这是很自然的。后来我慢慢觉得学校给的这点钱其实并不是很重要的，教学和写作恰好都是我感兴趣的。研究文学要大量读书，文学创作也要大量读书，这两个事是完全一样的。体制如此，但是人总是可以做一些调整。我希望把我感悟到的或者我实践当中经历到的东西告诉我的学生，希望对他们有用，同时我也觉得可以采用我比较喜欢和舒适的工作流程。

吴小攀：您是否觉得在高校里面相对是一种世外桃源？

格非：这个早就不存在了。高校有一个“学院政治”，这是非常可怕的。这个东西不见得比社会更纯洁，一样的。

 

真正知识分子的标准

 

吴小攀：您的三部小说，有一部是民国时候的，有一部是五六十年代的，现在这部《春尽江南》是比较当下的。您说是针对中国当下的精神现实，这种写作方法是反很多作家逃避现实的写作。您这部小说所触及到的中国的真实，真实到哪种程度？是否有所回避？

格非：实际包含两个方面吧。有人把小说的功能完全理解为对社会生活的反映、暴露、揭露、记录，这当然是有道理的，但是不够全面。了解社会现实、把了解到的真实性反映出来固然是重要的，但更重要的是对生活的看法，这种看法不是说像一个教授那样去告诉人家，而是需要自己去反省去感悟。我觉得这包含两个部分，一是生活的真实是什么样子的，二是我们生活在这个世界上，在中国这个现实之下，到底有没有意义，如果有，意义到底在什么地方，我觉得这是文学最重要的任务。所以我不是单纯地去表达某种东西，比如说困境。当然我小说里写了很多这样的困境。但是我个人有一个比较强烈的愿望，希望重新回到意义的层面。因为我觉得不仅仅是中国，全世界都这样，大家都不考虑意义了，只考虑一些看得见的东西，比如房子、钱。大家普遍不去考虑意义，提心吊胆，心一刻都放不下来，老觉得生活恐惧，需要赚更多的钱，去谋取更高的地位。但我们随时可以放下来，这涉及到个人对生活的看法，比如说我们怎么面对这个困境。这个是我比较关注的。

吴小攀：您关注的困境好像不是很具体的生活现实，比如拆迁问题等

格非：所有这些东西我的小说里都有。因为这是我们生存的一个巨大的背景，如果不把这个困境描写得很真实的话，意义是不存在的。假如我们现在生活在一个桃花源里面，我们就不需要去考虑那么多了。考虑意义要有一个现实的前提，所以第一步是把现实的真实性描述出来，然后在这个基础上去做第二步。

吴小攀：每个时代有每个时代的精神特征和现实的基本概括，您觉得中国当下的（精神）现实可以怎么评价或描述？

格非：我觉得现在普遍的看法就是过于担心，过于恐惧，过于在乎那些急功近利的东西。在这个问题上，我从来不是把小说的视野完全放到中国的状况上，我觉得还必须得考虑整个现代性的问题。十八世纪以后，全球都在趋向于统一的发展方向，这是很要命的。这个东西你不思考的话，所有的都没有意义，因为中国正在迅速地现代化，跟世界联系在一起，中国是整个过程的一部分，因而它更加特殊。所以如果单纯地讨论中国，什么问题都讨论不清楚。这是一个空间性的视野，同时还有一个时间性的视野，我们是怎么变成今天的，这个你们去解答。

吴小攀：针对当下的现实，您觉得知识分子包括作家有没有一些需要负的责任？在当下的现实里它有什么样的价值和作用？

格非：什么叫知识分子，就像苏格拉底说过的，知识分子是沟通神灵和普通人的媒介。从古至今，所谓的中国古代的“士”（包括西方知识分子）他们扮演的角色是非常重要的。我觉得今天知识分子理应承担更多责任，因为他获取并占有了很多信息和资源，他在社会受过的教育、享受的地位都意味着要承担更多社会责任，但是资本和权力的进入开始挤压知识分子的空间，这样知识分子本身的重要性就一直在下降，全球范围都是如此。英国一位作家曾经说过“知识分子就是坐在飞机末尾抽烟的人”，头等舱、商务舱根本没他们的份，都是银行家、商人，这使得知识分子慢慢被边缘了，他们本身也失去信心，个体人格也在崩溃，这一群体也在衰落之中。经历这个过程后，剩下的知识分子显得尤为珍贵。所以我认为普遍的状况虽然不让人满意，但是原因是复杂的。

吴小攀：您刚才说“真正的知识分子很重要，很珍贵”，那么您认为真正的知识分子应该是怎样的？

格非：比如说胡适说过知识分子的三个标准：不降志，不辱身，不避风险，做到了这三点就算知识分子。但在现在的时代做到这很难，能够引领一个时代的思想家很少。

吴小攀：现在有“公共知识分子”这一说法，您对这个现象怎么评价？

格非：由于社会的变化，知识分子不能在重大价值层面上发言了，只能在局部领域发言，成为该领域的专家、咨询者，政府或老百姓会找他们咨询，这些公共领域的知识分子希望通过这种发言影响这个社会，我觉得这是十分必要的。这也是知识分子不得已而为之的变化，是随着社会的变化而出现的功能性的变化，老的知识分子如苏格拉底他的言论直接引导人的灵魂，今天的知识分子做不到这一点，他们只有在公共领域（如环保问题、教育问题、社会公平问题）发言，作为一种矫正力量来帮助这个社会，这同样很重要。

吴小攀：您觉得刚才提到的对灵魂引导的知识分子是变少了？

格非：因为这样的权力已不在知识分子手中了。好比说过去有上帝，在有上帝的日子里知识分子就是僧侣，代表上帝发言，老百姓有痛苦了就对他们告解。僧侣慢慢变成现在的知识分子，功能就变得细碎了。这个是个历史的演变，因为社会不再需要知识分子跟灵魂对话，而是相信灵魂属于个人，可以自己来主导。每个人都有欲望，从中产阶级崛起以后，贵族开始消失，过去那种单一的知识分子开始失去了生存的土壤，这是思想史的自然的变化。

 

多人投票的作品不一定是好作品

 

吴小攀：您有个阶段据说不上微博，也不怎么用电脑，写作还用手写的是吗？

格非：电脑还是用的，但是创作小说习惯手写（用电脑时不能抽烟），我的学生会帮我打字，写完一部后他们来帮我打个两三天就好。

吴小攀：近年来关于网络新媒体越发流行，这种新媒体及其文化对您的创作和生活产生了哪些影响？您怎么评价网络上看似民主的众声喧哗这一现象？

格非：它也有好的方面，如当年陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰等人就非常关注报纸和新闻，其实现代小说很重要的条件之一就是传媒开始变化了，产生了报纸，如托尔斯泰的《安娜?卡列尼娜》就是取材于报纸上的故事。当年传媒开始变化的时候，很多作家都开始关注它，因为个人的生活碎片化以后，需要通过报纸和其他传媒了解社会的更多方面。如今互联网为作家提供了判断和获取信息的渠道，这个信息平台更大。我觉得要有一个开放的心态，但是这还不够，并不是说你可以看看新闻就会写作了，必须通过个人思考转化为文本，反应个人见解和洞见，这些都是从个人经验上来的。卡夫卡之所以……就是因为他的个人经验恰好成为那个时代的代表。无论外界信息多么丰富，渠道多么多样，还是要重新回到个人，通过“人”的反刍，把个人经验变成文字。这种“反刍”的能力牵涉到一个人修养、才情等综合素质，只有具备了才能成为一个好作家。

吴小攀：您以前的创作给人感觉注重技巧、结构的东西，现在你的创作则强调“走出西方文化视野，进入中国化的写作”，为什么会有这样一个变化？

格非：你看到的是网络上的说法，这个说法是不对的。当时是我在华南师范大学作演讲，《文学报》一个记者把三个小时的演讲压缩成一篇文章，之后很多人写信来问我“你觉得中国文学走出西方世界该怎么走”，其实我想表达的根本不是这个，我的原话是“除了西方，还有世界文学，有阿拉伯、东欧、苏联等”，我的意思是“很多的中国作家只知道西方视野，过去认为‘所有好东西都在欧美’的看法是不对的，很多人说“走出西方世界就是回到中国”，我强调的不是这个意思。这句话确实是我说的，但是更大的背景他没有说明。

吴小攀：您现在的创作（后三部作品），是否开始有一种史诗的追求？

格非：这算是我的终极使命吧，如果我的小说要写下去的话，希望它能成为一部史诗。当然不是说我现在写的有史诗的特点，我觉得自己的小说还有很多缺点和问题，希望能写出自己满意的作品。人的思考会不断向前延展，当然会取得一些阶段性的成果，比如《人面桃花》《山河入梦》《春尽江南》，达到阶段性的目标，当然每一个作家都会有一个伟大的梦想：写出伟大作品。

吴小攀：您现在的作品产量不算太高，但是很多作家可以一年出一部、两部长篇作品的频率，您觉得小说创作的产量和质量有什么关系？

格非：对我来说是不可想象的，一个人的经验支撑不了那么多创作。过去曹雪芹一辈子写一本书就足够了，尽管我们现在的生活比起曹的时代丰富，即便如此，我还是希望小说写作有一定的节奏，写完一部作品就去重新积累、开拓自己的经验，激发自己的写作激情。

吴小攀：您怎么看待中国当下的各种评奖活动，如茅盾文学奖、鲁迅奖、冰心奖、老舍奖等等？

格非：奖是不重要的，过去根本没有奖，作家甚至没法出版自己的作品，却可以照样写作。但是任何奖项的设置都是为了鼓励创作，但糟糕的是一旦鼓励的是坏作品就很麻烦，反而会造成混乱。评奖中的争议是难免的，评奖制度是现代民主的产物，多人投票的作品不一定是好作品。

吴小攀：您觉得中国作家中为何一直无人问津诺贝尔文学奖？

格非：诺贝尔文学奖也是一个普通的奖，中国人把这个奖看的太重，很多大师没得过这个奖，丝毫无损他们的地位；诺贝尔奖的地位主要是由于它评出的是好作家，它的声誉是作家和他们的作品带来的，因为有福克纳、海明威、马尔克斯得过这个奖，所以我们觉得它值得信赖，确实把一流的作家评出来了。中国人没有得奖的原因很复杂，未来是否会有也很难说，我觉得作家不应该考虑这个问题。正如福克纳所说：“一个作家就应该待在工作室里好好写，其他事情不用多想。”