曹保印按：5月26日，中央电视台《对手》节目播出《电荒来了怎么办？》，我参与录制了本期节目，现将文字内容和现场照片发表在这里，供感兴趣的朋友们阅读。

央视对手·电荒来了怎么办？

来源：新华网

2011年05月26日15:17

http://roll.sohu.com/20110526/n308631708.shtml

　　今年4月以来，多地出现较严重的电力供应偏紧，华东电网、华中电网均出现了较大的电力缺口，大量工厂被拉闸限电，不少地区甚至出现了拉闸居民用电的现象。需求端高耗能产业屡禁不止，供给端水电生产受制于南方大旱，火电企业受制于煤电价格倒挂。在供需两端的挤压共振下，今年的大面积电荒已提前到来。中国电力企业联合会预警，迎峰度夏期间电力缺口保守估计将达3000万千瓦，还有进一步扩大可能。今年的电荒，为什么会比往年来的更早一些？产生电荒的原因是什么？又有什么办法可以解决？5月27日晚21:55，专家学者财经名嘴汇聚中央电视台财经频道《对手》节目。他们将就“电荒提前到来，是真的无电可用？还是人为制造电荒？"、"淡季电荒，是不是主要由煤价上涨引起的？"、“电价上涨，能不能解决电荒？"三个辩题展开辩论

　　红方阵营由财经评论员朱煦、易鹏，北京国能中电能源有限公司董事长白云峰组成，他们认为电荒提前到来，是真的无电可用。淡季电荒，主要就是由煤价上涨引起的，电价上涨，能够对解决电荒起到作用。蓝方阵营由中央财经大学政府与经济研究中心主任王福重、财经评论员曹保印，中国能源网首席信息官韩晓平组成。他们认为，电荒提前到来，还是人为制造的，淡季电荒主要不是由煤价上涨引起的，电价上涨，不能解决电荒问题。辩论过程中多家财经媒体记者以及现场观众也都表达了自己的观点并提出了一些质疑。欲知双方嘉宾有何精彩表现，敬请关注 5月27日周五晚上21:55央视财经频道《对手》节目现场揭晓《电荒来了怎么办？》

嘉宾阵营

　　第一轮嘉宾：

　　红方：朱煦财经评论员

　　蓝方：王福重中央财经大学政府与经济研究中心主任

　　第二轮嘉宾

　　红方：易鹏财经评论员

　　蓝方：曹保印财经评论员

　　第三轮嘉宾：

　　红方：白云峰北京国能中电能源有限公司董事长（2007年CCTV中国经济年度人物）

　　蓝方：韩晓平中国能源网首席信息官

　　主持人王凯：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。一般到了夏季才会是用电的高峰，现在还没有立夏，但是今天的电荒好像比以往来的早的很多，今年的电荒确实是无电可用，还是人为制造的电荒呢？这就是我们今天第一轮辩论的话题。首先有请放红方第一位嘉宾，它就是财经评论员主持朱煦先生，。

　　朱煦：缺电不是传说，认为有煤、有发电机组，有输电网络就有电，是一种天真。

　　主持人：有请蓝方第一位嘉宾中央财经大学政府与经济研究中心主任王福重。

　　王福重：电荒是一个苦肉计，损人不利己。

　　主持人：损人不利己。每人两分钟红方先请。

　　朱煦：说到是否缺电，比如像江苏100万的缺口，浙江200万到300万千瓦，最厉害的像江苏能够达到1000万这样的水平，全国今年的用电缺口应该是会达到3000万这样一个水平，究其原因，我们会注意到，主要是源自这样的一些原因，首先是用电量增加，大概是12.7%，我们的煤电装机机组在下降，再包括气候的影响，影响大水利，以及我们小火电机组的退出和新能源虽然装机容量在增加，但是新能源装机以后它的触电率并比不是很高。我们整体输电水平很弱，比如西北电很富足，但是到了华队、华北这样的地方就不行了。关于今年的3000万的用电缺口，有两种理解。

　　一种理解认为，他和2004年比较，总量绝对值是一样的，当时这3000万的缺口只相当于，是相当于当时装机两10%的水平，现在我们的装机量增加了，它所相当的水平只有3%到5%，认为可以很轻松渡过。但是我们会避险，上一轮和这一轮最重要的区别在哪里，上一轮虽然差10%，但是剩下的90%可以满负荷运转，现在虽然差3%到5%，剩下的95%不会全力运转，这样的情况下，这样一种缺口会蔓延，也许今年夏天不是3000万，而是4000万的水平，生产领域的缺点一定会向生活领域的用电蔓延。

　　王福重：朱煦先生说的只有一句话是对的，如果老这样涨价，最终的居民用电会涨价，电荒年年都闹，这叫会哭的孩子有奶吃。2008年晚一些，今年比以往来的稍早了一些，还没有立夏就来了，实际上这个就是忽悠，一个就是中电联，中国企业电力联合会，我们2008年中国的装机尽量是5.8亿千瓦，2010年是9.6亿千瓦，现在我们60%的发电能力是闲置的，也就是说它没有去发电，它有各种理由，比如说去年在节能减排，他是不发电，产能在闲置。还有一个就是朱煦讲到，需求量增长了百分之十几，发电能力60%几都是在闲置的。还有说煤涨价，我要说一个数据，现在5年五大发电公司，华能、国能、华电、大唐、中电投，这5大发电集团一共有5000家发电企业，他们大概每年用煤是16亿吨，他们自己自产煤2.1亿吨，国家发改委还有7亿吨的平价煤，就是经济使用煤，而且他们电厂自己做煤矿越来越多，华能集团要做到50%以上，其他的几大集团也一样，因此就是煤涨价也不是电荒的理由、亏损的理由。所以说他就是因为，他就是一种就是跟电网公司的一种配合，，所以说它是一种在闹。

　　朱煦：刚才王福重讲到有闲置的发电能力没有发挥作用，包括五大集团自己产了煤，所以煤价对他们的影响不大。但是我们从市场的情况来看，特别是对于高用电地区，比如说华中、华东、华北这样的一些地区，我们会发现，他们本身用电所需要的煤并不是他们就地能够取得的，即使我们到的贵州，他的煤全部是自己取得的就是没有等到真正的用电高峰到来，那么他的发电的供需的矛盾就产生了。所以根本的问题还是在于发电企业它选择了这种闲置和不发电，但是这种闲置和不发电，我想不能简单地用王福重的这种阴谋论来解决，他认为就是像房子惜售一样，达到涨价的目的，这个在现在的制度制约下，这种阴谋论的实现。

　　王福重：首先我说中国的煤，产量的50%是要发电的，也就是说你50%的煤都要给发电的集团，发电集团55%左右是五大发电企业，都是国有企业，都是央企，在谈判中他其实是有很大的实力，不要说市场煤、计划电，实际上为什么现在就开始闹，没有到迎峰度夏的时候，就是因为闹发生作用了，去年很多地方，比如山西，山西煤最多，但是山西的拉闸限电也是最多，因为他一闹，山西率先提高了上网电价，现在有12个省市已经提高了上网电价，因为闹是有用的。最近的涨价潮从一个行业波及到另一个行业，就是发电企业也是要跟上这个潮流，所以说不存在你说的用电需求增加，需求增加是非常正常、非常缓慢的，只有10%自由，这是非常正常的。

　　王福重：我就先说，哥俩之间是有矛盾的，其实这个发电集团和这个电网集团就是有矛盾的，为什么？电网集团赚钱太容易了，把电从电场买过来，然后倒手就卖给居民户，他的计划煤，低价煤占了53%，不能把它弄在煤的事情上，煤并不贵，现在问题是他这个成本，就是他的主业好像是亏损，但是他多种经营，你不知道哪个亏损了，而且更重要的是凭什么发电企业就一定要赚钱，赚钱是一种耻辱的。我并不否认局部地区的这种波动，但是就整体来讲，你发电能力是严重过剩的，就好像我们举一个例子，动物园里的老虎，要锻炼他捕捉活食的能力，得扔点活鸡，他闹点电荒是要捕捉我们老百姓这种活食。

　　朱煦：你说发电能力是存在的，存在是在西北、在东北。我们在西藏可以看到很多的水，它能解决我们华北的缺水吗？冰能够变成水。

　　王福重：结构没有那么畸形的，从2008年到2010年，这个发电公司是大干快上的，不存在，就是你说的这种缺电的地方，也不是说它发电能力就是不足了。我不是阴谋论，这种故意真的是存在的，为什么？因为他就说，我凭什么电网公司那么赚钱，而我不赚钱，凭什么。

　　朱煦：他凭要赔钱。

　　王福重：我没让他赔钱，你的价格接近你的成本就行了。你住酒店，你开会你这种豪华的电力公司的，电力公司的工资是，电力公司在2007之前，他的工资是超过金融业的。电力、金融、烟草是工资水平最高的三个行业这个电价多少钱，他都是亏的，我要告诉你，现在美国的一千度电价是114美元，韩国是89美元，中国是69美元，表面看起来，中国的电价最低，但是美国的人用一千度电占他年收入的0.24%，而中国占…

　　朱煦：其实我想王福重必须看到这样一个现实，就是说我们在看待电力企业平均收入水平高的时候，我们不能把整体的电力企业的一个平均水平去涵概了电力企业的各个部分。没有解决，刚才王福重讲了，发电企业只要有微利就会存在，问题是这种发电企业是亏损，这种亏损和微利差很多。这个时候你所有的装机容量就成了一个废物。

　　王福重：如果你是一个私人企业，你可以选择不发电，但是你是一个国企，是一个央企，我们本来这个发电，比如以美国来讲，任何人都可以办发电厂，而在中国50%以上是国有的发电集团，这是一个典型的垄断的局面，如果你是垄断，你存在的局面是什么，那是因为我们相信你能保证这个供给。他亏了有财政的补贴，他享受这种高的福利待遇，你亏损了，假定你亏损了一段也正常，但是你不能不发电，你如果因为发电多你亏损，我可以原谅你，如果你以这种假象来要挟涨价就不可以。事实上，他自己也认为是60%的闲置的发电能力不用。我们国家统计与也说它是前三大的高福利的行业，这还有什么可说的呢？

　　朱煦：所以你一直在说这个闲置，可是我们必须要强调这个闲置的原因，因为如果我们忽略了闲置的全部原因，只认为他因为吃了、喝了、造了，就认为他的成本高了，就赔了。

　　王福重：除了吃了、喝了、造了，我再给你说一点，中国发电企业的煤的利用效率是相当低的，我们用煤的效率比日本低33%，因此不要一味地说煤价涨价，他自己也是一个效率，他就是占用了大量的资源，包括金融资源，占用了大量的资源，不思进取，有如此好的技术投入、资金投入，但是效率低下也是亏损的原因。

　　主持人：其实上一轮两位嘉宾都已经提到了，就是煤价上涨是不是推动了电荒，这是一个主要原因，咱们讨论这样一个问题，煤价上涨了，很多用电企业，煤价上涨了，很多发电企业就亏损了，为了遏制自己这种亏损，可能就会减少发电量，这是不是这次电荒的真正原因呢？有请红方的第二位嘉宾，它就是财经评论员易鹏先生

　　易鹏：相信老大的力量，造成这次电荒的主要原因，就是煤价上涨。

　　主持人：好，咱们掌声请出蓝方第二位嘉宾，财经评论员曹保印，有请保印。

　　曹保印：只见煤超疯，不见煤不公，要么忽悠人，要么帮人忽悠，电荒与煤价上涨无关。

　　易鹏：刚才说相信老大的力量，煤电本身就是老大，中国装机容量6亿千瓦，煤电占了7.1亿，占了80%几。第二个，电煤的成本发电燃料成了老大。目前统计了大概煤占发电成本的70%以上，所以这两个老大的作用下，直接导致了煤价上涨，这次电荒造成的主要的原因，而这个电荒背后很重要的原因也是因为电力企业的亏损。目前现在整个电力企业亏损率一季度大概到了58%，就是非常高的比重，而目前整个5大电厂的亏损大概将近100亿。这个在目前为别的这种特殊情况变化的情况下，之所以出现这个状况，很重要的原因就是煤价在上涨。所以我还是说煤价是推动这一轮电荒的主要原因。

　　曹保印：对，易鹏是帮那些妄图涨价的人说话。为什么只见梅超风，不见电不公，我们用一句话，年年岁岁煤相似，岁岁年年煤不同。煤价一直在上涨，但是煤价格的的上涨并不足以造成电荒，造成电荒的原因是水电不足，是这些地区的两高企业一直居高不下。不听上级的政令，也不听百姓的呼声。我们所看到的这种现象应该怎么处理，不是提高电价，而是把电网中的那些高电价的水分压出来。

　　易鹏：电价的成本很难加，刚才说了煤的成本，70%，第二个，目前发电机组的建设成本，像一台60万千瓦这么一个发电机组，大概建成需要40亿到50亿的资本，第三个才是我们所谓的人力成本和管理成本，这一块占的比重是非常小的，所以说这是非常刚性的成本，所以电价成本压下去这个是很难。

　　曹保印：但是你要看到电价的组成到底有哪些，既包括发电企业的成本，也包括电网的成本，问题现在是发电企业发的越多，亏得越多，而电网始终是旱涝保收，天下雨也好，不下雨也好，与我没有关系，而且现在电网的利润率已经到了一个惊人的程度，可以说现在就像种菜的不挣钱，卖菜的不挣钱，中间商挣钱，高速公路挣暴利的钱，研究电网就是挣的电价的暴利钱。

　　易鹏：目前财政市场煤，计划电的体制，使得电厂回旋的空间非常小。因为我们国家电厂的利润怎么来的，一个供电上网价，然后到目前而言，它是一个发电的成本价，或者叫供电能耗的成本，目前我们国家基本上每度电，目前控制在345克左右这么一个水平，这345克的能耗是一个刚性的东西，它降的难度非常难。所以它要往下降是不可能的。

　　主持人：很多人说价格一定要用市场化的手段去调节，也就是说煤价上涨的时候，应该电价是否也又可以上涨的幅度，解决发电企业的这些难关，解决他们的这些亏损呢？当然电价上涨有两方面，这两点大家都可以进行辩论，首先有请红方第三方价位，中国国能中电能源有限公司董事长白云峰，有请云峰，一句话表面观点。

　　咱们掌声请出红方第三位嘉宾，他就是北京中电国能有限公司董事长白云峰。

　　白云峰：导致电荒的原因看起来确实很复杂，煤炭价格导致发电厂亏损原因，也有上网电价现在还不是特别到位的原因，归根到底是价格因素，因此只有发电厂煤企和电网联手，大家联动起来才能真正解决问题。

　　主持人：谢谢，有请蓝方第三位嘉宾，中国能源网首席信息官韩晓平先生，韩先生，一句话表明观点。

　　韩晓平：市场化改革不启动，涨价无济于事。

　　白云峰：大家都知道，导致电荒的原因确实很复杂，但是价格是我们整个一个市场调节里头的，市场经济里头最敏感，也是最核心的一个因素，那么长期如果我们的发电进行了长期的巨亏，然后进入这种恶性循环，对于整个电力企业发展，对于电力行业发展也是不利，对全国民经济损伤是巨大的，这是毋庸置疑的。第二点，在目前的通行全世界各国的经验来看的话，价格体系是政府监管的，管制的情况来看，理性的恢复煤电联动机制时，我们必须现在解决非常有效的途径，我们曾经担忧的是放开煤电联动的时候，会形成煤价、电价交替上涨的顾虑，实际上在煤炭市场充分整合之后，才能完全释放开以后，

　　韩晓平：涨价解决不了问题，前两天煤电联动，煤涨完了，电涨，电涨完了，煤涨，电说我最大的成本来源于煤，煤说我最大成本来源于电，什么时候是头。美国最大用电是居民用电，今年价格11.85美分，中国大量企业，沿海企业，用的电多少？电费一块钱，除了电价以外，还要付各种各样费用最后付1块钱，涨到什么时候是个头，再告诉我，哪个国家的电不管制，到今天位置，我们发电企业说不亏损，我们当时批给还本付息电价，我们本还完了，电价没有下去。我们到底亏多少，谁也不知道。“十一五”已经投了11.5万亿，之前价格非常大，远远不至两万亿，到底怎么运行，他也说不赚钱，为什么？我们发电企业不赚钱，我们电网也不赚钱，然后煤炭企业也说不赚钱，最后说明什么问题？只能说明机制出了问题，所以不改革的话，怎么涨价都解决不了问题。

　　白云峰：非常感谢韩总这样一个命题，我认为电力体制改革必须要进一步完善的，但是我们今天讨论问题到底价格该不该涨，不能误导观众一个观点是什么？电力市场必须分成二级市场。白云峰：我们要客观地说这个问题，这个市场当然客观存在，我们不能够否定十年以来……

　　韩晓平：什么叫市场，市场是买卖，我们现在有多少买主，多少卖主，有真正市场在这儿吗？

　　白云峰：这两级市场，到目前为止我们只进行第一步电力体制改革，后面改革没有走下去，不影响到底应不应该涨上网电价的问题。这个问题我承认是一个买家，一个卖家，这造成了上网电价变成了制约整个行业两头堵最终的利润分配不均的问题，所以体制必须改，我完全同意你的观点，但是上网电价必须要涨，不是要涨的问题，应该调整，在一定合理范围之内，和煤炭价格联动起来进行调整。

　　韩晓平：调整上网电价，我们与一次都在调整上网电价，调整结果是什么呢？就是明年接着调整，永远在调整。我们现在电价已经这么高，远远超过美国，我们大家收入跟美国能够比吗？结果我们付这么高的电价，结果我们电力公司、电网公司都在亏损，结果是什么？机制的问题，机制不改的话，永远解决不了问题。

　　白云峰：请您不要回避到底要不要涨价问题？

　　韩晓平：回答我一个问题，如果发电企业都在亏，为什么还在急速地扩张，他们到底在追求规模还是在追求利润，如果追求利润的话……

　　韩晓平：我们有必要给全世界每人造两双鞋吗？有必要全世界70%袜子在中国造吗？高耗能企业有一个能够像中国这样，这个问题没有。任何市场化的国家……

　　白云峰：我们六个人无论南方还是红方，都认可了现在体制上是根本问题，今天谈的今年电荒怎么解决，目前解决电荒最核心的问题是什么？就是要让发电企业不要亏下去了。

　　韩晓平：明年发生电荒吗？电荒，纵观几年历史来看，我们电力供应，时而局部地区供大于求。2002年开始，哪一年没有发生电荒，我们建了六亿千瓦，十个英国装机容量，我们还在发生电荒。9700万千瓦装机容量，什么概念？去年最大的负荷只有6亿五。

　　白云峰：其实发电侧垄断，其实我们看来电力是垄断行业，实际上五大发电集团仅仅占了50%左右的发电容量，真正还有很多外资、民营、省级电力投资公司，占据了另外50%发电容量，其实我认为发电企业日子现在非常难过，在发电企业，最高运行，搞生产统计，在一个发电企业主要生产成本来源于原料采购，当年，15年前，我干统计员的时候，占整个电厂70%，现在我相信更高，实际上发电企业整个成本，完全受制于煤炭价格供应、原料供应，原来有统购煤，还有煤炭定销会等等，现在基本上告别了这个东西。

　　白云峰：真正亏损是这两年的事，前几年发电企业效益确实很好，发电集团发电效益确实很好，这两年发生的事情，和扩张有没有关系，扩张还是继续需要，但是有序扩张，必须得在国家统一根据用电册需求，设定电源规划的情况之下来扩张，这是必须的。我们的体制问题，我们六个人都有共识，大家都不反对，现在我们在目前情况之下，发电企业严格亏损，巨亏情况之下，要不要适度情况下，阶段性调高上网电价。

　　韩晓平：问题不是一只老虎是一群老虎，这群老虎都等着，涨一分钱，只能消化28块钱煤价，真正造成煤价上涨原因并不是在于煤矿，煤矿长一点有多少影响，中间运输、路政等等罚款都在涨价，所以最后没有解决问题。

　　主持人：好，谢谢，电的问题实际上关系着国民经济运行发展的大问题，也关系着我们每一个人生活当中大问题，不解决不行，尤其是出现这次电荒之后，我们的调控之手是否继续发力，是否快速发力，所有人期待结果政策出台，一方面政策调控，还有一方面我们嘉宾提到了，每一个人当你用电，当你开灯，当你打开电视机的时候，千万不要忘了，该关的时候就要关，节约能源，节约用电，从我做起，这就是今天的《对手》，我是王凯。谢谢各位。谢谢。来源央视《对手》)