格布哈特(Jürgen Gebhardt)教授，生于1934年，德国当代著名政治哲学家，著名政治思想家埃里克·沃格林（Eric Voegelin）为数不多的弟子之一。现为埃朗根—纽伦堡大学（Erlangen-Nürnberg University）政治系资深教授。曾先后任教于德国慕尼黑大学、波鸿大学，曾任波鸿大学社会科学学院院长、德国政治学学会执行委员会委员等。他在政治思想史方面著述颇丰，著作主题涵盖极为广泛，包括古希腊、古罗马、中世纪及现代西方政治思想。

 

采访人：

    陈 伟（博士、中国人民大学政治系副教授）

    段德敏（博士、北京大学政府管理学院政治系讲师）

 

陈伟（以下简称陈）：教授您好，感谢您接受我们的访谈，能否先请您介绍一下您的个人经历，比如您在哪里出生，在哪里读书，职业生涯，等等。

 

格布哈特（以下简称格）：好的，孩提时代我经历了第二次世界大战，那时是乱世。一开始我上过教会学校，其实在当时基本上没有学校可言。接着我上了高中(Gymnasium)，在那时高中已经开始接收学生了，但生活上仍然很艰苦。我上的是古典式的高中，在那里首先你要学拉丁语，要读许多用拉丁语写作的古典作家，比如西塞罗。我们读西塞罗主要不是由于他的政治著作多么优秀，而是因为他的拉丁语写作被认为是最好的。其他人如李维的著作，我们也要学习和翻译。还有其他古典作家如荷马、柏拉图等，但是没有亚里士多德。德国高中(Gymnasium)的课程表是在十九世纪时确定下来的，他们没有把亚里士多德的著作列进去，因为他们认为亚里士多德是一个共和主义作家，所以是危险的。这很有趣，在传统的德国高中里你从来不会听到老师讲亚里士多德，但有很多的柏拉图。那时我们有一个老师，他后来做了一个大学的哲学教授，因此我们得到比其他学生更多的哲学的启迪。那些古典文献很复杂，我们都拼命通过翻译来理解它们的意思。这个老师来了之后给了我们很多帮助。正是在那时我了解到柏拉图的哲学跟当时的智识环境有很大关系，也正缘于此，我开始了对历史的学习。在柏林大学读书之后我开始对政治感兴趣。（…猛烈咳嗽…)啊，我不知道讲这些对中国学生有多大益处。

 

段德敏（以下简称段）：所以您主要在上世纪五十年代上大学，对吗？

格：是的。

 

段：那段时间是苏美分裂以及冷战时期……

格：当然当然，当时柏林被分成两半，一半由美国控制，另一半由苏联控制。柏林大学也一分为二，东柏林成立了柏林洪堡大学，西柏林则针锋相对地成立了柏林自由大学，自由大学主要由来自美国的基金建立。

 

段：那个时候您在哪边读书呢？

格：当然是在自由大学，我才不会去东边……（笑）不过后来我转去了维也纳大学，你知道，那里有很好的剧院……后来我又回到了德国，去了慕尼黑大学，仍然学习历史，那时我未来的老师埃里克·沃格林在那里教书。我参加了他的讨论会，不是因为我对政治学感兴趣，而是因为我的朋友告诉我他是一个有趣的人，写了一些有趣的书，而且他的讨论会跟亚里士多德有关。沃格林的讨论课上学生很多，在我参加了一段时间之后发现，他的课的内容很多都与历史有关，反而与当时德人熟悉的政治科学似乎没有非常大的关系。我觉得很有意思。我毕业时学校有三个教职空缺，虽然我那时什么都没有，他们还是雇佣了我，那时德国这方面还非常开放，弹性很大。所以，我就开始教书了。

 

 

段：这么说您是在慕尼黑大学拿的博士学位。

 

格：是的。我的博士论文写作时受黑格尔影响很深，特别是在写导论时。但由于我写的是历史学的论文，我的导师认为我的论文太过哲学化了。不过在沃格林的指导下，我倒是阴差阳错地从历史学转向了政治科学。

 

 

段：也就是说沃格林是您的博士论文指导老师？

 

格：严格来说是指导老师之一，那时我们的论文要由我们所在的系组成一个指委员会，委员会中包括许多老师，当委员接受你的论文后，你要向系里作一个口头报告[1]。

 

 

段：好的。关于您个人的经历，最后一个问题：您和您的家人在当时（冷战时期）是一直住在西德吗？

 

格：是的，我们以前是在东德，但“冷战”开始后迁到了西德，住在慕尼黑。我过去的要早一些，我妻子后来才跟我在慕尼黑团聚。

 

 

陈：您能再说一说您的学术生涯吗？比如说在您获得特许任教资格(Habilitation)之后。

 

格：在博士毕业之后我去了美国，受聘于克里夫兰州立大学(Cleveland State University)做副教授(Associate Professor)，教比较政治学。我那时候是可以在那里拿到终身教职的，但后来还是回到了德国。那时在美国的发达地区，我们政治学专业的教授在薪资待遇上相对而言并不怎么好，如果要生活得好一点就要到一些较偏远的地方去。后来我决定还是回到德国，那里各方面情况要好一些。

 

回德国之后，受沃格林的影响，我开始关注中国和日本的文化和历史。在这一时期，我对政治学的认识也有所改变。也许还是跟我的老师沃格林有关，我认为政治学不能只关注于某些抽象单一的政治现象，它应该与历史和不同的文化传统有关。例如宪政，我们知道在日本和韩国也实现了宪政，它们所代表的现代性与我们在西方所熟悉的现代性特点并不一样。正如昨天我在一个关于启蒙的论坛里所讲的一样，启蒙及其所昭示的现代性与不同的历史和文化的语境有关，没有一个单一的现代性。这也许与“民主”这一议题没有直接关系，但是这是我的一个视角。

 

 

段：的确，您刚才所说与“民主”概念息息相关。如果我们没有理解错的话，您倾向于这种观点，即当我们在说“现代性”时，实际上有不同的实现“现代性”的道路。

 

格：是的，这是我的观点。我在这里经常会用到艾森斯塔特(Alfred Eisenstaedt)的思想。当然，关于现代性，存在一些共同的特点，现代工业、农业，等等。但不同的文明或文化，实现现代性的背景不一样，它们各以不同的方式“适应”现代性，日本以不同的方式适应现代性，中国也以其自有的方式适应现代性。比如说在中国，这几年我们看到的某些方面的变化就印证了这一点。我第一次来中国的时候，去庙里参观，那时还没有多少人去那里拜佛，主要是一些老人，但现在，许多人——包括年轻人——都去那里，佛教是一个存在于人们思想中的活生生的宗教。

 

 

段：这里有一个问题，当我们在说“多样化的现代性”(alterative modernity)的时候，您是怎么区分“多样化的现代性”和“现代性的多样化特征”的呢？换句话说，有人可能会这样反驳：实际上并没有“多样化的现代性”，现代性只有一个，有的只是现代性的不同特征，如日本的特征，中国的特征，等等。您是怎么看的？

 

格：“多样化的现代性”比外在的特征要深。具体制度和法律等要受到一些主要思想的指导，而这些思想又是深深内化在我们的文化传统中的。比如现代化过程中一些关键词的具体意识，在各个不同的文化中都有不同的意思，包括公民和国家等等。例如信托(Trust)这个现代商业中的概念，最原始地它是一个有关财产权的法律概念。在有的文化里，政府可以被理解成一种公共信托，但在德国就不可能这样说，我想在中国也不可能。还有“国家”这个概念，在德国，人们经常说“国家是穷人的保护者，”而在中国，人们经常从一个大“家”的角度看国家。从这些不同里，我们都可以看出现代性在各个不同文化里的展开。

 

 

陈：您能再说说你是怎么看阿伦特和施特劳斯的吗？记得您说过您见过阿伦特。

 

格：施特劳斯出生在一个比较正统的犹太人家庭，而阿伦特则在一个宗教传统没有那么严的家庭里长大。施特劳斯所关心的许多大问题都直接与犹太教里的问题有关，而阿伦特则不然。另外，我们都知道，施特劳斯对所谓政治哲学有着非常具体的定义，他关于政治有一套哲学，这一哲学与语言哲学、思维哲学等一样，有其具体的内涵。而在其他人如沃格林那里，所谓政治哲学，主要是政治科学。

 

 

陈：您知道，剑桥学派——尤其是昆廷·斯金纳(Quentin Skinner)的著作——在中国这几年颇受欢迎，您是怎么看待这个学派及其思想的？

 

格：我写过这方面的文章，但不是用英语写的。剑桥学派的出现与英国特定的文化背景有关，也与分析主义的语言学有关。简单地说，虽然我认为剑桥的语言分析对我们理解政治现象和政治思想史有很大作用，但就政治理论来说，单纯对语言的分析似乎稍显不够，因为还存在着一些常存的问题(perennial issues)，它涉及到人类永恒的困境，这与语言的变化并没有太大的关系，而斯金纳及其学派则倾向于否认这一点。

 

 

段：好的，再问您一个较私人的问题：您个人喜欢哪些作者？哪些作品对您的影响比较大？

 

格：如果非要我说的话，我最初比较欣赏苏格兰的启蒙哲学。你知道，沃格林总是会告诉你，要读原始资料，但要带着理论的视角去刺穿那些原始材料。沃格林比较推崇雅斯贝尔斯，我对这两个思想家都比较喜欢。

 

 

段：问您最后一个小问题，您有什么对中国的年轻学者说的吗？有什么您向他们推荐阅读的吗？

 

格：我听到一个“小”问题，你却要我列一个大书单。（笑）我想这取决于你正在做什么，以及你的具体目标吧。私下里我会推荐一些与各个文明比较相关的书，比如伊斯兰文明等等，这与当今流行的施特劳斯式的“政治哲学”有很大区别，但我认为是必要的。与此相关的是，我一直喜欢艾森斯塔特的书，我也觉得中国学生多读读他会有所助益。

 

 

本文载于《民主与现代社会》，新政治科学论丛，第3辑，李强主编，北京大学出版社，2014年。