2011年11月9日下午，伦敦星相学研究院英格丽张做客新浪星座，聊心理占星学派如何对星座进行定义，以下是聊天实录。

　　视频：英格丽张聊心理占星中的星座

　　主持人：各位新浪星座的网友大家好，欢迎大家在中午光临我们的嘉宾聊天室，我们今天请到是伦敦占星学院的英格丽张老师，先请张老师跟大家问声好。

　　英格丽张(blog)：网友朋友们，你们好，非常高兴在这里和大家一起走进心理星相学，让我们在象征的世界里重整我们的生活，谢谢。

　　主持人：从今天开始，11月新浪星座会有三次英格丽张老师的访谈。由英格丽张老师带领我们，用心的眼睛看现在的世界占星学，到底是是心理占星学派，现代占星学派，还是古典占星学派，哪个学派占主流？为什么这些学派会占主流？今天我们是聊12星座的含义，我特别想请教张老师一个问题，关于星座到底跟占星有什么样的关系？

　　英格丽张(blog)：这个其实也是大家对星相学的一个误区，在中国人家一直以为星相学就是占卜，有什么事情问问你，明年能不能发财，找对象能不能结婚，等等的。但实际上星相学早就发展到对于人的生命，每个人揭开自己的潜力，能够开发生命的潜质，完整个性化的非常大的学科。所以，心理星相学是伦敦星相研究院的主流。一个叫心理星相学，一个叫迷踪星相学。在英国心理星相学的主要代表就是英国星相研究院，我的老师Liz Greene，英国星相研究院的马丁，这些人都是心理星相学。Liz Greene本身自己是荣格派的博士，他是在瑞士读的荣格心理学。世界级的占星学家不是历史学家，就是从牛津大学毕业的哲学家，Liz Greene是美国人，但是在瑞士读的荣格心理学博士。

　　所以，现在的心理星相学远不是人们想的星座。自从心理学引进星相学之后，星相学发生了翻天覆地的改变，使的这个学科能够进入学术界。现在你在说的时候，已经不再是星相研究院，星相研究院还是你到那儿学技术。我自己本身在索非亚的天体和星相研究中心做学术。这样我们主要的现代的星相学家怎样具备很多适合人类现代的语言和我们的思维，和我们一种新的语系来阐述这个古老的学科，否则这个学科你不符合时代的发展就会被淘汰掉。这也是为什么三百年前的时候，由于科学、理性高度发展，星相学如果还是处在占卜，占事情，很神秘的话，对人类没有特别大的用处的时候，它就会丢失掉。

　　但是星相学的主体本身在两千多年前形成它今天这个主体的时候是有非常严密的哲学体系的，是伯拉图的理论使的星相学立足发展成我们今天这样。大家也知道当年星相学是托罗密弄成今天的十二宫、黄道带等等，直到上个世纪星相学真正生存下来要感谢荣格，没有荣格这些心理的东西引入到星相学，星相学今天还是迷信，因为你对人的心灵没有达到一个激励发现。

　　所以，卡尔荣格本身就是个星相学，他非常非常懂星相学，而且他还非常懂易经。

　　主持人：好像他的女儿也是承袭了他的心理占星学。

　　英格丽张(blog)：所以我自己家里挂的是荣格的像，每当人们问我崇拜谁我能想起来的就是荣格，当你看到他几十卷的心理学书，他对于人的心灵精密的揭示我很震撼，因为我自己是从一个心理病人走向星相学，真正是星相学救了我。可是过去所有东西，我是一个从科学出身的人，我当年什么都不信的，只有感触你的心灵的时候我才信。很多宗教对我们这一代人，我们不太相信外面一个大世界，你给我建立一个宏观的生前死后的世界，我不信。但是直到我接触心理星相学咨询的时候，心理星相学家，他是我们的副院长，本身他的书也在中国出了，他给我做的心理星相咨询一下打动了我的心。所以，荣格的贡献我认为他是历史上最伟大的心理学家，真是个精神大师。他提出很多的概念现在心理星相学都在用，比如阴影的概念，集体无意识，意识，自我，自性，尤其是荣格对于神话的研究，他把神话带到心理学，使得他的心理学和前面的都不一样。

　　所以，心理学一进入，一个重大的概念就进来了，就叫象征。象征我们谈多少次都谈不完。

　　主持人纪芸：一提到占星可能会提到的几个元素，星座、宫位、行星，今天我们的主题会是星座，如果我作为一个普通的网友，提到荣格象征理论、，他把象征引入了整个占星，但是是怎么在星座上体现象征意义，或者怎么把象征的意义用星座的语言诠释出来了，这可能是心理占星学派和古典占星学派，还有所谓的现代占星学派不同的一个核心。

　　英格丽张(blog)：其实象征从古代一直在用，但是真正达到荣格的程度进入人的心灵的只有从荣格开始，因为没有神话有没有星相学，神话本来就是象征，人们老在问象征是什么？象征就不是什么。大家做占卜的时候，你这样子就是这个，处女座就是挑剔严谨等等。但是象征不是这样，它给你引进一大批未知的，我们用形容神来形容行星，每个行星都是神，每个神的背后都是神话故事，你通过这个故事有一个巨大的想象空间。象征是拿一个已经知道的东西给你一个想象的空间，你对一个事物未知的，神秘的，你能接近它，但是它先接近你的心灵了，非常像中国的道，你还没办法很好的表述它。

　　主持人：象征是已知推未知，但是会有不确定性，反而我们的星座说到处女就是挑剔，说到白羊就是像海盗一样，可能不会像金牛一样勤勤恳恳的运作，象征又是不确定的，怎么对占星会有很大的意义呢？

　　英格丽张(blog)：意义太大了，首先谈到象征我们把象征是什么说了。象征的英文直接翻译过来大家说就是符号，X、Y这些都是符号，星相学本身也是符号，你看画一个维纳斯、玛尔斯，都是符号，远不是说这个符号是什么。象征在希腊语里就相当于一个镜子，中国都有破镜重圆，它是两个朋友分手，你一半，我一半，我们走了，我们再见面的时候是不是你，拿着这个镜子一对，就是合二为一了，所以，它有一些整合的意义。把一些分裂的东西整合回来。因为我们生活是很零散的，荣格整个学说的意义就能把我们零零散散的东西整合成一个意义。这样这个人的生命看什么都是有意义的。比如中国的周易，六十四卦最大的象征，古人的思维和今天的思维是不一样的，象征是这个样子，星座是这个样子？我们就把很多星座你可以理解的生命发展的空间和我们对于能量的表现就把它给局限在一个小小的量化和一个绝对的，是这个就不能是那个。象征是很模糊的。

　　主持人：我明白您的意思，我们现在的星座是被文字圈住了，但实际上文字不足以表达星座或者行星的定义，荣格打破了这种文字的圈定。

　　英格丽张(blog)：对，因为文字大家都知道是人发明的，语言人发明的，科学你可以用很多逻辑符号表示，但是到了人的心灵的时候，我们只能感知。所以，我永远不会知道你心灵的意象，但是我们能够最好的交流就是我们通过一些感知，可是如果我们语系不一样，思维完全不一样的时候，你没有办法交流。人类活着不是吃穿住行就行了，荣格就是对人类精神的关心，他认为现代人非常的痛苦，精神之苦是由于我们陷入了衣食住行，看不见精神的宏图。这样导致当年心理疾病非常严重，其实至今也是，中国有很多东西非常非常好，中国人这么多年，心理疾病不像过去那么严重，我们自己中国的一些道、佛和我们自己的一些认清，使得我们的认不是完全局限在一个特别自私自我的物化世界，但是现在我们已经出现这种倾向性。非常必要让大家知道生命有很多意义是来自精神。可是一接触精神领域，就没有是什么了，就不能说灵魂是阴，是阳，是阴和阳的结合等等，很多东西就象征了。

　　所以，荣格有一本书叫《寻求灵魂的现代人》，关于灵魂描述的非常非常多。没有灵魂，星相学也不能存在了，炼金术都不能存在。所有的语言都是象征。所以，有三大领域离开象征就不存在了。艺术，你画一个画，画向日葵，每个人感知都不一样，它有很大的象征，你可能感知是阳光，黄色是金灿灿，那个人可能感知就是一个花，是生命等等。所以，象征有非常大的个人的体验在内。如果我们现代的爱好者朋友一旦接触了荣格心理学你会把星相学作为一个迷信的理念完全抛弃掉了。因为它真的是一个生命的艺术，它能改变你的心灵。

　　中国有个歌叫《花儿为什么这样红》，红的好像燃烧的火，它象征着纯洁的友谊和爱情，这个典型的象征，我们看见玫瑰华，毫无二话可说，它象征着爱情。但它是爱情吗？它不是。这就是巨大的区别，象一下给你带进了一个美丽的世界，这种世界你可以去想象，也可以去联想，文化已经给我们造就了很多象征的符号，都是一看见这个东西你会进入一个世界，一个精神。但并不是这个东西玫瑰花就是爱情，我们看见一个佛像说这就是佛，不会的，但是大家去朝拜也好，祈祷也好，是由于这个佛后面象征了一个很伟大的慈悲世界，人人愿意屈膝。屈膝本身也是个象征，他是你开始把自我扔下来，佛代表了后面一个空的世界，一个慈悲大情怀，你在佛的面前会泪流满面，因为你的小小自我被融化掉，这时候就是象征走进你的心里了。

　　说教不是的，说教给你很多教条，说佛是什么，佛就是由于大象受孕，它与众不同，这些对你没有太大的意义，但是这个说法本身是象征，它想告诉人们的就是佛来自非常特殊的来到人间的觉悟之人，由于人们需要一个神化的世界，大象受孕也好，从腋下出生也好，他不是一个简单的普普通通的人，很多人很平凡就是由于他的心灵封闭了，但是佛是一个王子，他能够感知人间，他不需要任何东西可以感悟人的生老病死，你就知道他的独特性，他的心灵与此不同。我们就理解佛的来路。

　　所以，神话、艺术、宗教，离开了象征就不能再存在了。比如诗也是，诗人是很苦的，诗人的世界普通人是不理解的。

　　主持人：是的。

 

　　英格丽张( blog)：都觉得一个花怎么能让诗人描述成这个样子，实际上诗人描述的是一个精神。所以，很多诗人可能要疯掉。我们以后讲到集体无意识的时候会讲到为什么天才是疯子。

　　我们理解了象征之后，你就会发现精神世界就是用象征达到它的世界，而不是用说教。所以，我在我的微博里非常反对某些说教，我们愿意心灵感知，由于我走过这个路，我知道我讲出这个语言是我的体会。可能我要用象征大家会理解的更深。所以，我在我的新书《东灵西魂》里大批的象征，会引进诗歌、神话、炼金术、现代的心灵理疗等等。现代的心灵理疗比如荣格派的，神话起了这么重要的作用，就是把你带到一个心灵，把你慢慢和现实的很多痛苦融化消融，你理解了现实的东西也是有很大的象征意义的。人越发走进他的梦，梦就是一个特别好的象征世界。

　　主持人：您提到梦，我特别想替网友问一个问题，您一直告诉我们占星和算命不是一回事。

　　英格丽张( blog)：不是。

　　主持人纪芸：但是我们网友有一个错觉，不管他接触的占星的书，或者所接触到会占星的人，他实际上都会把你的金星代表你的爱情，拆分你的人格的时候就会用这种解读的方式，我非常想知道现在伦敦占星学院的这些老师如果按荣格的象征理念，人岂不是都被神了吗？他们又是怎么样去拆分，比如看到一个星盘或者看到一个人，怎么分析你，拆分你的人格呢？

　　英格丽张( blog)：这是一个特别高的问题，因为大家都知道星相学是个文化，尽管我用了很多科学的东西尝试说明看不见，摸不着的东西存在，但是作为一个文化，文化熏陶非常重要，星相学家是一种修炼，我从1997年学到现在越来越不敢称自己真正懂得星相学，技术很快就学会了，最重要的已经不是技术了，因为现在电脑哗就把图画出来了。可是这个图要理解这里面的含义，把一个活生生的人，你怀着爱帮这个人处理生命问题，而不是我坐这儿指点你的江山，这是我作为一个星相学家我觉得和算命不同之处。我每个客户和我的朋友，和身边受益的人，他是个活人，我不能用一个星相学家的眼光，由于维纳斯在处女座上，你这个人一定挑剔。但是可能恰恰维纳斯在处女座上，他非常关怀。当年我们说到象征，一个铜钱分了两半，两项都存在。所以，不能说你是这样，不是那样。

　　所以，刚才你说到白羊座会像个海盗等等，你想他是像海盗一样，你有一个图象展现，海盗在大海里无惧无畏，看见什么就抢夺回来，它有一种自我中心。但是并不是白羊座就是海盗，因为人的文化修养和你自己看世界的眼光和你的心境都非常重要。所以，星相学家我们老强调第一点要先把自己的自我破掉，你自身不经过理疗的时候你总以为你有超越他人的权利，你可以指点人家的江山。

　　现在大家出来比如星座运势等等的，因为我们不做星座运势我们会损失掉很多的经济，但是就是不去做，为什么呢？因为它不存在。其二，你给人恐吓和给人无用的东西，对生命是无益的。一个星相学家可能帮助不了更多的人，但是至少身边的人和能够找到我的客户是能够帮助到的。让他感觉到他生命每个花瓣都在开放，但是并不是说你就是神，我要过一种神话一样的生命，并不是我就是神在过生活。这完全是两回事，所以，我总说女人应该让你的女神绽放了，你就不再存在那么多人际关系和夫妻打架等等。矛盾可能存在，但是你由于神化的眼光，你用这样的意境大世界去看的时候，这些问题游刃有余，你都可以处理。因为你的心胸和精神境界在那儿。

　　很多人不这样看的时候，执著于你这个金星在摩羯座上，完了，这个人绝对特恐惧，不被爱。人都会经过这种低级向高级发展。取决于我们的意识。可能一个月亮处在天蝎座上的人，月亮落下，这个人完了。但是可能这个人会成为一个非常高的精神大师，因为他的领悟力太强了，直接感知的就是地域，就是黑暗。这种东西之下，总有一天，他从黑暗再升的时候比谁生的都快。摩羯座的金星和处女座的金星能帮你解决很多实际问题，因为金星象征着人际关系、爱情，你的价值观，你会想象后面的维纳斯大女神主宰的，除了她婚姻，别的东西她都要享受的。所以，金星给你带来的一系列我用语言就没办法表达了。

　　主持人：是不是可以说九大行星代表的是人的自己意识的体面，星座就是我们的课题。

　　英格丽张( blog)：星座是一个能量的分配，九大行星都是神，这个神穿什么衣服，金星穿了一个处女座的衣服，它就以处女座的方式进行维纳斯，处女座有很多局限性，但是它追求完美，但是维纳斯本身是不追求完美的，它本身就是美神，就不用完美了，维纳斯处在这个位置上，它本能的这个不完美，那个不完美，但是慢慢这个发展的时候会超越它。所以，一个高级女人和高级男人一样，我们都会超越。这个就是象征带来的意义，一定是要达到超越，而不是说你是什么，我一说你是什么。星相学家如果说一句话跟咒语一样，你就把这个人咒在小范围内，他就不能成长了。一个生命让你这样诅咒住，这是一种极大的摧残。

　　所以，我做咨询的时候，你一些东西，有些东西在他这个能量层是不能接受的，所以，不要给他很多消极的东西，一定要把这个消极的东西化为积极的，告诉他他能这样成长，他受到鼓舞就会慢慢朝这儿发展，而不能告诉他他就是这样子。你婚姻不幸就是由于土星跟金星一块了，再加上天王星处在第七宫，完了，婚姻短暂又离婚。就把一个人的生命几句话毁掉。所以，星相学家为什么第一课要上道德课，人家的生命跟你一样，你不比别人高级在哪儿，而且一个星相学家一定是经过很多苦难才成的，你没有经过苦难，二十岁坐那儿成为一个星相学家不可能的。因为你没有理解作为一个人他生命的经历，悲欢离合你自身都没有体验，你就坐在那儿指点别人的江山这是很不慈悲的事情。

　　主持人：我突然又想到一个问题，我们经常用占星的技术手段来诠释，你某一个星座压根没有行星，说明你跟这个星座没关系，您可能有不同的观点。

　　英格丽张( blog)：我一直讲星相只是你一个地图和一个种子，但是你真正生命的发展，你要把自己修成大圆满的时候，各方能量都要有，而不能说没有处女座这个人就没有逻辑，不会思考，不追求完美，做什么一塌糊涂，不是这样子。很简单的，处女座和射手座，射手座就是马大哈，但是很宏伟的马大哈，一个伟大的思想家、哲学家也要学会很多处女座的东西。所以，我一直在说处女座和双鱼座是我非常敬佩的，因为他们有非常好的为人民服务的精神。我们每个人要让自己各方精神都有，你就圆润了。

　　中国很多东西特别高级，星相学跟东方的思想是一致的，不是一个西方的一是一，二是二，为什么在西方思想理性占了上风的时候星相学一塌糊涂，因为这种理性，以太阳为中心，你整个学科都完蛋了，但实际上它不是这么简单，星相学家用我在地球的眼光看宇宙，现在科学发展到今天，现代的星相学懂很多天文，懂了更多的知识反而更加敬鬼神了，因为太多的科学知识让你知道经典力学已经不能解释现在的宇宙存在了，我们不谈科学，我只谈心灵。

　　所以，现代星相学有一句话，就是宇宙的心灵就是心灵的宇宙。

　　主持人：谢谢张老师，也谢谢同时在线两千多位网友。今天只是系列访谈的第一期，11月16号，张老师会在周三同样的时间光临新浪星座的聊天室，与大家讲 九大行星神话背后蕴含着怎样的意义。谢谢张老师。

　　英格丽张( blog)：各位网友谢谢你们，也感谢新浪给我这个机会让我讲我比较擅长的，而不是讲星座了，谢谢大家。

　　主持人：那我们下周见吧。