对话《天香》（四）

      王安忆   钟红明

钟红明：《红楼梦》所描述的大厦将倾之前的大家族生活，是奢靡的，子弟们活在虚与实已经分辨不清的状况中，崩溃的最后推动力，来自抄家。是政治上一个变故。《天香》中，是因为朝廷对江南富户课以重税，加上边关外患，申家却不能降低排场，几代官府和皇帝对富商的华丽生活都不满，予以打击，第三卷一开始就写到卖地都卖不出，甚至三年不能为蕙兰准备体面的嫁妆……这是明末的普遍境况吗？

王安忆：从时代背景看，从万历开始，明朝在走下坡路，女真人在北边起来，势力日益强大，而朝廷则软弱腐败，几乎是由宦官执政，江南虽然天高皇帝远，可是遍地都在造魏珰生祠。李自成起义又带得江南一代奴婢造反。清兵下江南，发生屠城的惨剧，亦有殉节的义士，但却没有停止发展的进度，松江苏州上海城依然向鼎沸之势走。就好像历史的大趋势后面还有一个更大的趋势，来自于更大的力量。从史料上看，上海这地方，每一时期都有造园子的，也有园子凋敝了。在一个历史的大周期里，还有着许多小周期，就像星球的公转和自转。在申家，因是故事的需要，必衰落不可的，我却是不愿意让他们败得太难堪，就像小说里写到的，有的花，开相好，败相不好，有的花，开相和败相都好，他们就应属于后者，从盛到衰都是华丽的。小说写的是大历史里的小局部，更具体的生活，就史实看，明朝灭亡，外族人做皇帝，露香园进驻崇明水师——这也是源于史料，顾绣流入坊间，却遍地开花。据说，现在的苏绣，其实来自顾绣。从写实具象这一点来看，确是同出一源。但这是大逻辑，其中须有许多小环节，都要有周密的安排，还要循日常生活的规律，也就是人之常情。

钟红明：当生活败落，申家男人们还是只讨论花钱的办法，没有一个去经营桑麻的，也没有读书求仕途的。而女人，不得不以刺绣来挽救家庭了。天香园绣，是这部长篇的重心所在。小说里的天香园绣，以针线比笔墨，其实与书画同为一理，一是笔锋，一是针线，是“描”。我觉得您后面的走向描写非常有力量，天香园绣被发扬光大，但与此同时，却不得不成为败落的申家的家用贴补，这个名号成为蕙兰的嫁妆，当蕙兰开始绣佛画的时候，天香园绣成了蕙兰谋生的方式，成为戥子、乖女她们的糊口方式。蕙兰开幔教授天香园绣法……这一门技艺从实用进入高雅，不读书就绣不好天香园绣，但又从审美的境界，进入市井，教给了婢女。为什么这样安排？

王安忆：这也是史料里让我感动的地方，这绣本是从民间来，经诗书熏染，成为高雅艺术，然后又回去民间。我自己觉得第三卷最好看，写的时候几近左右逢源，说服申家绣阁里的人，同时也是说服我自己，极有挑战性，自己和自己对决，过了一重难关又遇一重难关，小说最原初又是最本质的属性出来了，就是讲故事，把故事讲得好听。情节本身在向你讨要理由，你必须给出来，含糊不得。戥子这个人越来越叫我喜欢，其实她是和荞麦、落苏差不多的人，原本大约也是差不多的命运，可是世事难料，也是天人造化，让她走出别一样的路途。这人物我起初取名叫“荸荠”，也为了应《诗经》中“国风”那一派，可又觉得不对，她应是市井中人，就要给她换个名字，必是个器物，经过文明进化了的。苦恼了好一阵，翻完一本中国谜语大全，专捡打用物的看，最后定了“戥子”，名字对路了，人的命运就显现了轮廓。写小说的趣味就在这里，你可以决定那么多的身世、性格、命运，一切都在你的调排之下，可你决不能乱来，乱来就没意思了，而是遵守规则，有些像做游戏，可一旦投入其中，是要比游戏严肃得多，因为处处都是人，那是不可随便轻慢的。天香园绣和许多事物一样，从无到有，走向巅峰，俗话高处不胜寒，还就是盛极而衰，怎么办？放下来，也就是普及，或许尚能存一线生机——再到草莽中汲取天地人的精气，多少时日之后，还能有所成就，不定是绣，而是别的什么，物质不灭，能量守恒，今天我们享受的文明和艺术，就是这样传下来的吧！

钟红明：您怎么看市井？在您以往的小说中，比如《骄傲的皮匠》、《富萍》这样的小说，给予了市井的趣味一种生机勃勃的定位。而这部小说，园子的主人原本是雅趣，仿照自然，或是以坚固衬托柔软和流动，以假衬托假，但他们的趣味，是一种文人的欣赏，衣食无忧的欣赏原初的天然和生动。“武陵”是桃花源中的理想之地。也是希昭的理想国。但在小说结局当中，这种雅趣，必然走向了市井。实用和质美之间，有着怎样的关联？

王安忆：明代的上海，市廛繁荣，市民阶层兴起，于小说这样东西极为相宜。我曾经说过，小说不是诗词赋，而是曲，它表现的是俗情。天香园里的人所以可爱，就是有俗情，全不是道学先生，惟有一个申儒世，也早早将他请出局了，震川先生也去做官了。天香园就是一个乐园， 人间天堂似的，园中人的雅趣里，其实就是俗情，兴致勃勃做人的劲头，永无倦意。可他们终究是读过书的，就像《红楼梦》里，说贾宝玉是“精致的淘气”。他们就是这样：精致的淘气。将生活过成艺术，但都是要用物质打底的，这就是雅趣里的俗情。但希昭的任务更重，她要担负起天香园绣走向高峰的使命，所以，她虽然也是市井中人，却是南宋的遗民，又通“桃花源”。在她手里，天香园绣从用物而到艺术品，就像如今“架上绘画”的概念。纵观艺术史，最初都是实用，寺庙教堂的讲经，皇帝祭天的礼器，塑神像，然后渐渐从实用剥离，独立存在。就在这一瞬间，成就和疑问都出来了，艺术是什么，为什么而艺术，形式和内容的关系……等等，等等，希昭就是那个将绣独立出来，然后产生许多问题的人。

钟红明：小说中的阿暆是一个独特的人物，他的母亲有着农家女儿的质朴，他小时候便不断说些有趣而独特的“警示恒言”，后来学塾里的先生说他异端，野逸。不过您写到他交往的五花八门的朋友，四处游弋，和西方神父和中国和尚都来往，为什么你会设计他是一个东林党人，非常重大的一个事件，却又淡淡带过？给他安排一个孤独一人的人生？小说类似处理还有几处。

王安忆：搜集顾绣资料的时候，在《阅世编》里找到关于顾氏的一点线索，大约是他们家有记录的最后一人，一直活到清代，卒于顺治丙申，无嗣。这个人很激起我的想象，我想，他一个人生活在颓圮的宅子里，露香园进驻崇明水师，他应该是有见证。我认识一位老人，住在南市区天灯路上一座旧宅子，名“书隐楼”，也是有来历的。我最触动的是他的生活方式，情不自禁地要猜测，他如何起居，每日里在这破败的院落里做什么，那几乎是一片瓦砾堆，他的心情如何？自我认识他直到他去世至少有二十年时间，他坚持做的事情就是使这座古宅复兴，于是跑政府有关部门，再跑青浦——那里有一些专做古建筑的木匠，正一个一个谢世，等政府终于有意立项，他又在家族中斡旋产权的事务……这又是另一个故事了，结果是，古宅继续破败下去，只是在门前立了一块牌，说明是一处政府保护的文物场所。然而，我不希望小说中的这一个那么潦倒，他是遗世独立，但独立的姿态很好。还是要感谢历史的手笔，晚明的上海城兴兴勃起，有那么多的传奇，可让他展现天资，虽然一事无成，可是身手不凡，十分漂亮。他们这一家的男人都是不成事，就是好看。都是艺术的人生。这个末路英雄元气充沛，精力旺盛，极富天资，最后湮入草丛，不知哪一个世代又是他的世代。写作小说的二〇〇九年，上海正发生日全食，往回推算，一五七五年上海也发生日全食，正是明万历三年，本来我将阿暆定作万历二年生的，这时就让他晚一年生，他应是一个奇相。当时为查史书上关于这一次的记载，费了好大的劲。上图吴建中馆长替我复印了全套的《嘉庆上海县志》，没有日全食的记载，查灾祥也查不到，中国的天官制度起源极早，决不会错漏这大事情，后来，还是赵昌平提议查本纪，万历皇帝一节，果然有：“日有食之，既”，并且朝廷专列出十二条规矩以警示左右。写作的过程实在非常有乐趣。

钟红明：你在小说中讲到，上海的那些园子和街巷连接起来，店铺街市编织成了网，拨弦吹管唱曲——沪上的清雅就是杂在这俗世里面，沸反盈天的。老庄也好，魏晋也罢，到此全作了话本传奇。可以视之为对上海的气质一种概括吗？

王安忆：我不敢去对上海作什么概括，一个城市诞生与生长有许多成因，历史学家和社会学家都有许多不同意见，我的上海其实是一个小说的上海，经不起学问家的推敲。我虚构了一个为我所需的上海，为安置我的故事，但出于写实派的严谨性格，我要将它写得像真的一样。所以，就要起用事实里的某些条件。也可能是反过来，正是上海本身具有某些条件，你只能为它设计这样的故事。写作人和写作对象之间有一种紧张关系，不知是谁制约谁，可能彼此互相制约，又互相促进。但就这次写作来说，我感觉就好像天成就似的，无论上海，还是明代，都在帮我，为我提供故事的意义、理由、目的。这是一次相当顺利的写作，所度过的将近两年的时间里，始终保持着兴味，写完之后，满意之余，也感到失落，相伴两年的一些人和事离开我远去了。之前，我与它们渐渐稔熟，日久生情，都当它们是真存在的了。

钟红明：天香园凋敝了，做了水师的驻地，做了种甘薯的土地，门前落苏开始种菜……一般小说会渲染这种失落，空幻，但您的小说却不是这样。一个园林气数尽了，一个王朝灭亡了，上海还是从那个时候走向了现在。能说说您对结局的设计吗？

王安忆：这个结局是从开始就决定了的，关于事物兴衰的周期，前面已经说了不少。再说一些，顾绣的本事所以吸引我，很大原因是史料中顾玉兰设帐，将密计传授于天下这一节。好比“礼失求诸于野”，散出去也许就是保持下来的一种方式。当然，命运也很难说，还是要看造化。为写小说，我央朋友带我去苏州看绣花，很不巧，休息日，苏州的博物馆多不开门，误撞误入的，最后进了刺绣工艺研究所一类的工作间，正好有几个绣娘在做活。有四个人绣一大幅的，是袁运甫的一幅抽象画，用色很鲜艳。绣娘们一边绣一边聊天，悠游自在，针上针下之间，画就移到绢上，一模一样。苏州街上，苏绣的卖品店挤挤挨挨，有定制定购的，带家中小孩子的满月照片，绣成绣像，惟妙惟肖。问后方知，如今复粉本不单是对着描，而是用电脑扫描，一点差错都没有。这样铺天盖地不知对绣是成是败，今天的电脑技术不是古人能想象的，技术的革命的进步性程度究竟应该怎样评价正是今人百思不得其解的，不过有一点，长沙马王堆出土的汉墓里的织品，如今连怎么织成的都看不出来，工具的进步显然使手工艺退化了。但当旧东西消弭的同时，不还有新东西生长出来吗？人的生活总是在塑造着器物的外形和内质，只要生活在继续，东方不亮西方亮，文明总是在发展的。

钟红明：看这部小说很长见识。无论是园林建筑，纺织，木，石，繁复的器物，美食，刺绣，书画，民俗……打通不同艺术门类之间的脉络，如说听曲子，北力在弦，南力在板等等。处处都可以看到有意思的讲法。您在写作中有感觉困难的地方吗？您会顾虑到阅读过程中读者接受这些想法的密度可能过强吗?

王安忆：可能对阅读的耐心是个挑战，已经有朋友告诉说，看得睡着了。但我自信一旦看进去是可发现趣味的，因我在写作时就感觉有趣味。当然，可能需要有闲情。赵昌平先生帮助我通稿时，我不断向他发布广告：后来更好看！生怕他看不下去扔掉，那就惨了。不过他还是看完了，而且说“有红楼笔法”，这实在是过奖，不敢当！我自忖有一点比“红楼”强，那就是“红楼”没写完，而我写完了。其中那些杂七杂八的所谓“知识”，当然要查证一些，让里面的人可以说嘴，不至太离谱，因生活经验限制，其实还是匮乏。赵先生就说，蒸一块蜜渍火肉算什么美食，他们家就常吃的。不过写这些的用心主要还是在论物理，在一个物质丰富的时代里，物之理应是人们日常的话题。好在是小说，可以虚构，可容许自由发挥，还是那句话，只要能够自圆其说，人们大概不会与我太较真。

钟红明：您怎么看长篇小说中的故事的作用？我觉得您并没有以情节起伏跌宕作为推动力。您也不在悲欢离合上煽情。

王安忆：无论长、中、短篇，都是要讲故事，短篇是小故事，中篇是中故事，长篇是大故事。大中小由体量决定，体量不全在于篇幅。有一年在北京开两会，遇见赵元，她专与我谈《长恨歌》，她的意见对我触动很强烈。她说，大事物和小事物不能等量齐观。所以，题材还是有大小轻重的区别，当然，什么是大和重，什么又是小和轻，是又一个话题。这样，长篇一定要是一个大故事，不仅有量，还要有质。我以为思想对于长篇就是必要的，它决定了长篇的质量。具体到写作的现实，也许只是简单到一个写作的欲望，你是个大欲望还是小欲望，强烈或者不怎么强烈。情节当然是故事的主干，它撑持起结构，问题是它要有承重的能力，而不是满足感情的一时需求。其实我的长篇里情节还是在步步推进，可能没有那么显著的运动性，但我自觉得是人尽其能，物尽其用。柯海纳闵女儿，一方面让闵女儿引进了绣艺，另一方面小绸就此与柯海反目，开始寂寞的人生，那绣里就有了人的心情。接下来的事情从这里起了头，每一环都扣着下一环，也是像织锦似的，调经治纬，表面看是水似地一泻而下，其实却是有肌理的。这和个人的审美取向有关，我比较节制，不是大开大合，大起大落的风格。

钟红明：那个乖女收养的婴儿，迎女，是一个非常宗教意味的常用象征，类似顺水而下的篮子中的婴儿，为什么您会这样来安排？

王安忆：绣幔中的女子都是常伦之外的命运，出于各种各样的原因，她们都是独身，因习绣而有了衣食，方能够独立。当然，这规矩是我虚构的，但事情难道不正是这样？独立的女子可以不走婚姻这条路，习艺也需要全心全力而为。上海近代的许多教会医院，女性医护也是被要求独身。所以她们只能“无性繁殖”，这是抽象的概念，具体到情节里，这拾来的弃婴对乖女的意义更要丰富些，如果继续写下去，她们就是一对“闺密”。仰凰的手送去这个孩子，就好像“路德记”里路德生下孩子给她婆婆做儿子，那个一无所有的女人就成了王的母亲。仰凰的宗教更接近普遍的人世，他来到上海这个地方，与蕙兰一家结下交谊，也是为俗世增添一点圣意吧！长久以来，我一直想写一个十九世纪传教士的故事，化过不少工夫检索阅读资料，却无从下笔，这一回在《天香》里写了一个仰凰，也算还了宿愿！八十年代曾有一段日子，我常去徐家汇藏书楼看资料，每每从徐家汇天主教堂前走过，也是人流济济，熙攘嘈杂，但却是草根的社会。印象中，总是有许多农人，黑黄的脸色，布衣布裤，挑担负荷。其中一幕景象至今不能忘怀，那是一对青年男女，身体和肤色都有着户外劳动的痕迹，穿着新衣服，学着城里人相拥着走路，因为不习惯，也因为害羞，姿态别扭极了，可是满脸上的幸福，真是动人！这些吃苦的乡下人走在天主教堂底下，就好像在隐喻着什么，那究竟是什么呢？

钟红明：小说的语言,和您以前的有明显不同。您是如何构想的?

王安忆：要写明代的故事，自然是用明代的语言最好，可是谁知道他们是怎样说话的？就力求干净，用字词的本意，将延伸的意义删除，因延伸出来的往往是新近的。我向来很着重语言，有过几回从简到繁，又从繁到简的来回，但究竟还是偏向现代。我们这一代的文学修养多是来自于译文，因中文没有从句结构，所以常习惯用长句，无数的状语。香港中文大学荣誉教授，散文家陈之藩先生，曾对我说现在的作家多不会用四个字的句子，而四个字是汉语的骨头架子，然后他夸奖，或者说是安慰，说我还算会用。这一回算是做了一个大功课，效果如何也还不能预计，而我已经竭力，希望十分里能做到一二，那就是典丽。

                                               ２０１１年１月２２日 上海