对话《天香》（三）

      王安忆   钟红明

钟红明：申家的人，日子过得热闹，轰轰烈烈，就没有平静的时候。小说中的男女的情感关系，柯海和小绸之间，原本是有着少年夫妻的热烈，但因为柯海纳妾，小绸经历了情殇。她用情至深地作璇玑图，却决绝地将柯海拒之门外，咫尺天涯。镇海和妻子之间原本不那么生动，却天人两隔，镇海遁入空门；申明世喜欢荞麦那种来自农家土地的女孩，一派天籁，娶的小桃却乖戾；希昭和阿潜，阿潜迷上听曲，月圆之夜，大音大声的弋阳腔，一波三折，飘过水面，拉走了他的魂，竟然跟着戏班子走了，一去两三年；蕙兰嫁给书生张陛，他是努力，但不表露情感，处处以母亲的话为圣旨的人，有了一个儿子灯奴，却早早做了寡妇，绣起佛像和字……可以说，这里面的男女之间，往往在不断上演着“别离”。

王安忆：女性可说是这篇小说的主旨。方才说过，“顾绣”里最吸引我的就是这群以针线养家的女人们，为她们设计命运和性格极其令我兴奋。在我故事里，这“绣”其实是和情紧紧连在一起，每一步都是从情而起。闵在妾身，无限寂寞中开始绣花，又是这绣联络起她和小绸，镇海媳妇入殓是以绣作装裹；希昭是此技中的一颗慧心，她有一些“为艺术而艺术”，但当阿潜出走，抛下她孤守空房，便也是凭绣寄托心情；到了蕙兰，这绣看似实用，内里也是寄托，人家长夜里拾银币打发，她是绣字，一个一个的。她又绣不得鲜艳的颜色，只能到庙里求佛像绣素色的，并不是守节的意思，而是守情，与张陛虽时间短又疏远，老爷不是说：近是狎，远是知吗？就是这个“知”！古时的人，感情多是节制的，像林黛玉和贾宝玉，都以生死相许了，面上还是有礼有节。放在今天，其实也是细水方能长流，纵情纵性只是外部，消耗得快，感情的总量终是有限。所以谁也没有白做人，谁也没有多吃多占。并且，再热烈的生活也随时间逝去，倒是一些生活的附属留下来，比如“绣”。我常常喜欢用蝉作比，蝉从幼到熟，又从熟到老，最终命毙，湮没无迹，可是留下来蝉蜕。艺术其实也是蝉蜕，我指的是好的艺术，是生命留下的外形。

钟红明：我很喜欢小说中女人之间的关系的描述，觉得非常特别。女人之间的感情，可以是割头不换的，比如小绸和镇海媳妇之间，共同面对了死亡；就像小说后面希昭说的：男人的朋友都是自己选下的，而女人的所遇所见都是家中人，最远不过是亲戚。在一起是出于不得已，但危难之中见人心。不过，也有一位同事说，他觉得闵女儿不会因为渴望和小绸之间修好关系，而放弃柯海，冷淡对他。是吗？我倒觉得小说里解释了这中间的原因：因为闵女儿的处境和小绸是一样的，小绸感觉到丈夫娶妾的薄幸，虽然他其实是最爱小绸的。而闵没有得到过柯海的真心。她们的命相似，终究还是两人做伴。

王安忆：很高兴你注意到这一点，是我有意让她们结成闺密。女性之间的友情实是非常深厚的，男人的世界那么大，像柯海，倒不是薄幸，他反是情深，所以容量也大，而女性，即便是希昭这样才智出众，她的天地依然很小，所以，“绣”这件东西真是她们的安身立命。就像上面说的，生命其实并不以成败论英雄，灰飞烟灭之后，留下的是什么？小说中，最后天香园没有了，绣却遍传天下——也许不是事实，只是我个人的观念，我便是以这观念组织故事。第一卷里，小绸和镇海媳妇是至死不渝的一对，我写她们互告乳名，就像结拜兄弟换帖子。乳名是一桩极私密的事情，不像今天，自己给自己起网名，在我插队的地方，女儿家的乳名都不能叫到婆家庄子去，成年人可为了揭露乳名翻脸打架，叫乳名有一种轻慢，同时，也是亲密。希昭多少曲高和寡，只一个蕙兰有些姐妹亲，却未必懂得自己，心中有着朦胧的偶像，比如小时候在杭州珠市上遇见的女子，显然是青楼中人，无法接近，只能存于想象中。现实中最懂自己的人是小绸，可不是有情绪吗？就像人们常说的冤家。蕙兰的闺密说起来有点不可思议，但我自己很得意，就是她的婆婆，夫人。这一对婆媳其实是一对闺中伴，以蕙兰的话，是前世里一定是母女，要是我有能力写一个太虚幻境，她们就是兄弟的前缘。但我完全无意去写同性爱、“姐妹情谊”，我就是写女子间的感情。

钟红明：天香园和其他园子的区别，除了旖旎和曲折的楼阁，就是有出产，桃子，桃酱，墨厂，最重要的是“天香园绣”。闵女儿巧夺天工的手艺，因为出身世家的小绸的诗心书卷气，有了另外一番气象，直至有了希昭墨气清远、气息高古的画意加入，刺绣从一种器物衣冠的装饰，变成绣画，将绣作了诗书，从娟阁女红中脱颖而出。您这样的设计，有历史实际的影子吗？还是从汴画而出的想象？这后面蕴含着什么?

王安忆：这就是历史的馈赠。在史料中翻检，发现露香园不止有“顾绣”，还有水蜜桃、藕粉、墨、酱，明代的园子虽然多，有出品的似乎只有这一家，也许没有好好查。从这能窥见园子主人的性格，喜欢制东西，倒合了明代的经济生产繁荣的状况。顾绣与汴绣有什么传承关系很难说，我也曾经考虑过闵女儿是与北宋有关系，但后来还是决定就近解决。因为当时交通不发达，物流也不通畅，很可能此绣非彼绣。上海博物馆曾举办过一个顾绣展览，当时不在上海没看到，后来上博一位姓陈的副馆长送我一本顾绣的图册，做得非常好，不仅有图片，还有针法的分析解释，很详实。仔细看了，明白顾绣的特色就是写实，这也符合明代普遍性的审美观。我曾在济南附近灵岩寺看一堂罗汉的彩塑，出自明代工匠的手，写实极了，脸相一定是从世间人摹下来，就是你我他，生动有趣。顾绣的第二代，也是绣艺巅峰人物，名叫韩希孟，又名“武陵绣史”，从“武陵”两个字出发，我就决定她是杭州城里的女儿，也好通古到南宋。“顾绣”史上留名三代人物，一是缪氏，据传是顾家妾；二就是韩希孟；三是顾玉兰——不觉得有趣吗？韩希孟和顾玉兰最后都留下了自己的名字！上海图书馆吴建中馆长将馆藏的一本顾绣图册偷借出来给我看，那是一九六三年故宫博物院和上海博物馆合出的一本图册，文字介绍不出二千字，将事情交代得清楚明白，我全部抄下来，故事的结构一下子就有了。

钟红明：小说中的人物，往往是截然相反的。申儒世和申明世，柯海和镇海。而相似的，比如小绸和希昭，您在小说中说，有时相似的排斥，相怨相嫉，通着的就是隔断的，同道的就是陌路。这后面有您的对人的本质上的界定吗？

王安忆：总体上申家的人都是声色犬马一路的，只是有个体差异。申儒世是正统里的人，因不能想象这一家没有仕宦的背景而能积累财富，但也到此为止，中国不是有“君子之泽五世而斩”，要转相了。所以要及早把申儒世打发出局，余下这帮人挥霍起来就没了阻力。不过具体到个人总还是有着自己的发展逻辑，老、病、家道衰微，都会给人以影响。比如申明世，老景里就有一时消沉，可寻木做棺材的计划又鼓舞了他，我很喜欢这一节，似乎是计划外的一笔，但真的很像他，就是看得开，超级唯物主义。写实派说的人物自己行动起来大约就是指的这个，其实呢，并没有那么神秘，还是严格按照性格的设计而发生的。到这一节，人都快入土了，再有什么玩乐？还有，做棺材。镇海的人生哲学以进庵子为结果，同时也出局，免得再生出一个反对党。我喜欢人物事件简单些，余出来时间空间写性格、感情、命运。

钟红明：小说中多处谈到宋室南迁而来带来的变化，讲到南朝风气，讲到血脉。比如就城市而言，余杭和上海的不同；南宋过来的人，一是忠义，二是入世。吴先生喜欢唐寅的画中有人间情，他强调信义。一般小说处理到跨度较大的时代背景，比较喜欢把主人公安排在家与国的抉择中。达则兼济天下原来是中国读书人的一种选择。但是您的小说中的士子却没有这样。是因为身处一个从繁华开始蜕变的年代吗？还是入世和避世的一种更迭？就像发生在申明世身上的入世和避世？

王安忆：刚才说了，“南宋”是要让天香园绣通古的那个古，也是将沈希昭这一代精英放在杭州的缘故。所以就大大地写了一番南宋遗风，我是将南宋当作希昭的前世。说到这里，我特别要提一提我们的文史掌故学者，我在八十年代初在杭州买了一本《说杭州》，作者名叫钟毓龙，从其公子写的后记得知，老人生于一八八○年，殁于一九七○年，清光绪癸卯举人，历任许多所学校教师校长。这本书从得名、地理、城邑、坊巷、人文、风俗等等说起，面面俱到，令人惋惜的是有多处缺失：说桥、说兵祸、说火患、说工商业、说祠庙寺观、说古迹、说园林别墅、说事、杂说，可以想见遗失于如何的动乱时节。我有习惯到每一处购买掌故传说，基层县、市，凡有文化馆就都有撰写文史的小组，但是近些年已不再看得到这类书籍。这本《说杭州》在我书架上放了二十多年，平时常拿下来翻看，觉得又长知识又有趣味，虽只是客观记录，却看得见一派繁华。因母亲是杭州人，就觉得杭州与自己也有关联。这一回可是派上大用处了！我以为，江南有几次立朝，虽多是偏安小朝廷，但对助长文明风气至关重要，埋下一些王气，又不全在正统里，格调性情就有一种旖旎。总之，要为希昭寻一个好出身，这个人物可说横空出世，南宋比较符合条件。自然，史料也提供了线索，就是说韩希孟的绣画粉本多描摹宋元小品。史料虽极简单，但也大致规划了路径，让我沿了轮廓勾勒我的故事，历史是自然的手笔，具备大逻辑，我对它是有依赖的。