二、梨花体是一颗原子弹
   
    古筝：还有就是去年闹的纷纷扬扬的梨花诗。我觉得那个东西啊，哎呀，怎么说呢，现在说来赵丽华也蛮委屈的。就是把她随手写的东西给故意翻出来，我想她应该也有写的好的作品。但是，现在网络上被四处张贴的都是这样的东西，就是那些大白话，就是那些被拿出来恶炒的那些东西。她真正的好东西，其实我想好多骂她的人，也许并没有看过，或者认真看过。其实我也没有看过，到底怎样我也不大清楚。但我想，能够坐在她那个位置上，不可能就是拿出来炒的那几首诗的水准，我觉得，她应该还是曾经写出好作品来的，这只是我个人的感觉，或者说是直觉。因为，我看她的那张黑白照片的头像，戴着大镜片的那张，我觉得她应该是一个很有灵气的人，这是她照片从流露出的气质给我的感觉。
    洪烛：赵丽华哦。我前年，就是05年，我们正好诗歌万里行，我们是在一个团的，那次是去新疆。在路上我她交流过，其中我们也开了几次研讨会。当时我就感觉到，看到她在诗歌观念上的转变吧。她当时谈起网络，就流露出的就是对网络特别看好。那时，我记得是在塔什，我们搞各个民族的诗歌研讨会。
    她当时谈到，她说等于网络改变了中国诗歌。她说现在的诗歌，不管你诗人名气大不大，你的好诗在网络上一贴，好诗就能被人记得，这和以前不一样了。我觉得她确实揭示了一个网络时代的优势，确实真正的好作品不怕被淹没了。不像以前，就那么几家杂志可以发表，发表了，别人才能看到。
    古筝：是啊，你的作品在媒体发不出来，你的好作品就没有人看得到，写得再好也没有用，那时候写作的人确实在这点上是比较郁闷的，无法得到肯定和鼓励。
    洪烛：好作品别人看不到吧，有时候写作的人就没法受到一种鼓励。因为你写的作品别人看不到，你就没有读者。
    古筝：在这点上，网络确实是给大批的诗歌爱好者和诗歌带来了福音。
    洪烛：你和我想的一样。我觉得赵丽华在那点上是对的。因为网络使得诗歌成为一种互动的文本。叶匡政前段时间说一个互动文本的时代，确实如此。但我觉得诗歌它真的有了互动性，在网络诗歌上得到真正体现了。也就是说，一个诗人你在网络上写作，然后当场就贴在网络上，马上就会有反馈，有读者。读者还会马上就评论你的，甚至和上一首，或者诸如此类的。这些无形中确实使得诗歌互动，繁荣了诗歌的发展。这是因为诗歌确实有一种需求，就是要互动起来。为什么诗人就是要朗诵诗歌，朗诵他就需要听众，听众的掌声对他就是一种鼓励，就是对他诗歌的回应。诗歌是需要回应的，我这样觉得。网络给诗歌带来了一种回应，一种读者的回应。比如，读者给诗歌的评价，哪怕是评判，批评，或者赞扬，夸奖，都是对诗歌的一种回应，就是说你的诗歌创作需要一种回应。在这点上，我觉得网络确实使得诗歌成为一个互动的文本。
    赵丽华说到这点吧，当时我能够感觉到，至少她下面会在网络诗坛上会有所。
    古筝：你是说，她会有所动作是吧？
    洪烛：是的，下面至少会有所动作。当时我就感觉到，她流露出对纸质媒体的不看好，倒不是不屑啊。
    古筝：但我知道，她自己也是做纸质媒体的啊。
    洪烛：她当时的评价是，网络会上升到纸质媒体的上面。
    古筝：网络的面确实要比纸质媒体大的多，因为它有一个更为广阔的空间。前面讲到的那个问题，就是说诗人需要互动的，需要回应的。现在这样的条件，我们那时候想都不敢想，做梦也做不到，这比20年前不知道好多少了。想当年，比如说南京的86.，87年的时候，有人在鸡鸣寺山下的和平公园发起的中国第一个诗人角，那时候这样的民间活动已算是那个时代的创举了，也算是给爱好诗歌的人们带来的最早的互动和福音。我当时就觉得，一夜之间怎么就突然冒出那么多写诗的人，他们来自四面八方，渴望交流的眼神如饥似渴。多少年后，我都难以忘记那样的景象。好多人背着黄书包，手上拿着几页纸，穿梭在陌生人中，热切的希望有人过来搭讪，来看他的诗歌。虽然诗人角以民间的形式成立，也只是在一张小报不起眼的地方，发了一个豆腐干大小的消息，却吸引了那么多过去的诗歌爱好者，今天或许已经成名的诗人。那时候我就想，真的没有想到南京还会有这么多爱好诗歌的人，我们都太需要一个交流的平台了。
    我在诗人角还看到好多在今天已经成名的诗人，他们中韩东、叶辉、赵刚、岩鹰等等。我也就是在诗人角认识了一大批诗人，这些人后来都成为我十几年的朋友，他们中有江澄子、甘霖、立里等。
    在这块巴掌大的地方，诗歌开始了互动。这些朋友后来都成为我的良师益友。那时候的条件真够艰苦的，诗人角靠近城北，我骑脚踏车到那里要半小时，但它对我有绝对的吸引力，风雨无阻。我在那里看到一张张和我一样稚气的脸，和我一样。好多人手里拿着诗稿，还有的用图钉把诗稿盯在树上，就像一个企望别人来领养的孤儿，眼巴巴的渴望着诗歌与诗歌的交流，等别人来看，提意见。别人看了，如果能够赞赏几句，那就快乐的不得了。如果遇见了知音般的诗友，便会相互留下联系地址，谈的投机的因此就成了很好的诗友。
    而如今的网络，却是一个更大更便捷的交流平台。真的，互动对诗人来说，太重要了。现在，我们坐做在任何一台电脑前，敲一下发帖确定键，几秒钟后，就有很多人能看到你的作品，你也能及时得到回应。说真的，网络不能不让你深爱，网络的便捷也确实给诗歌带来了福音。我确实切身体会到，网络是个好东西，也对诗歌的繁荣和发展有着功不可没的贡献。
    但同时，也由于网络有其自身开放性的特点，也带来了鱼龙混杂的现象。对吧？就像窗户打开了，什么样的东西都会飞进来，有蝴蝶，有飞鸟，也会有苍蝇和蚊子同时进来。于是就会发生各种各样的事件，比如去年网络诗歌爆炒的形形色色的丑闻，还有抄袭现象的越来越严重，炒作层出不穷，也特别凶。网络使得诗人们也不甘寂寞，变得浮躁起来，甚至诗人在公众场合脱掉内裤来作秀，以此来吸引眼球，成为公众的焦点。那么正面和负面的影响，给诗歌和诗人同时也带来很多负面的影响。包括人家说，诗人等同流氓，等同下半身等等。
    洪烛：是啊，垃圾派，下半身等。
    古筝：嗯。那么说，这样一些东西大量的出现，就使得很多人对诗人持一种怀疑的态度。对比以前那个比较艰难的年代，人们看诗人的眼光是不一样的，是崇高的，一种阳春白雪，一种象牙塔。虽然老窝在象牙塔里也是不行的，但在人们的目光注视下是不一样的感觉了，对诗歌的纯洁性也是一种冲击，感觉诗人的社会地位一落千丈，好像从天上掉到地上。所以说，06年发生的这些诗歌事件，对诗歌本身来说是好事还是坏事呢？
    洪烛：但我从我个人的角度来说吧。我对这个看的还是比较宽容的。我倒是觉得它是好事。因为这是诗歌发展的必然规律。就是说，从诗歌的发展史来看，它的每一次必须打破一些东西，建立一种新的东西的出现。
    古筝：你是说包括朦胧诗的出现。
    洪烛：甚至从最早的白话诗的出现。举个例子，当时胡适的“两只白蝴蝶，双双飞上天”，那是第一首白话诗。因为咱们以前对诗歌的印象是古诗。实际上这就算是那个时代的“梨花体”。我自己是这样认识的。这就是那个时代的梨花体，因为它也没有什么意境，也没有什么诗的韵味，也不含蓄。
    古筝：但它有一个画面感，提出了一个新的审美角度。
    洪烛：我的举例是说，它当时对那些旧诗人来说是毁灭性的打击。
    古筝：这个是的。
    洪烛：那是旧诗人怎么也不能接受的啊。因为咱们以前都是从唐诗宋词的时代过来的，那些诗歌都是经过千锤百炼的。
    古筝：呵呵，结果弄出了这么个，他们认为不伦不类的东西来。
    洪烛：是啊，弄出了“两只白蝴蝶，双双飞上天”这样的一首诗。但我从文本上来说，它只算一个及格或者不及格的水平，这个是从文本上来说的。但从它的历史意义上，它就绝对具有意义和价值。
    古筝：对，把诗歌从老旧的文本框框中解放出来，确实是一个重大的贡献。
    洪烛：它就像扔在广岛的一颗原子弹，这就是扔在当时中国诗坛的一颗原子弹。然后这首诗就改变了中国诗坛的流向了。之后新诗就取代了旧诗了，整个的。所以新诗最早是由这颗原子弹开始的。
    对赵丽华的诗，我是这样评价的：它等于相当于一颗原子弹，毁灭性的。但原子弹它的毁灭性和破坏性是一种灾难，它是一种灾难。我们说赵丽华的“梨花体”是诗坛的一种灾难，但灾难之后。
    古筝：是一个重建的开始吧？
    洪烛：是的。在废墟上重建一个广岛的时候，这个新的广岛比毁灭以前的广岛，会有一个更大的，更有历史含量了。因为它经历过那种建设和破坏，然后再建设。就我刚才说到的归来的诗人也具有这样的意义。他实际上也放弃过，然后再重新把握诗歌的时候，和他一开始把握诗歌是不一样的。所以，诗歌的审美可以这样来说，我自己对梨花体的看法，它从文本上来说，它可能不及格，或者只是及格的水平。但是在诗歌史上，肯定要有它的一笔，你没法去否认的。
    当然，我倒是觉得，诗人没有必要为进入诗歌史，制造出许多事件，没有必要刻意的。但是，进入诗歌史的一些事件和作品，它从文本上来说，可能是无意义的，从文本和艺术价值上来说是无意义的，但从诗歌史上来说是有意义的。
    就像以前最早的口语化。我记得我有个朋友伊沙的诗，伊沙最早写的《饿死诗人》。
    古筝：那个我看过，感觉挺爽的。
    洪烛：他的结尾就说：“饿死诗人，饿死你们这些狗日的诗人”。当时我自己觉得，这在以前的诗歌观念中是不可想象的。
    古筝：是，这种骂人的话也出现在诗歌当中。
    洪烛：骂人的话首次出现在诗歌里了。
    古筝：对，感觉它就像一把匕首一样的锋利。
    洪烛：但它有它的革命性。因为你联系到90年代，那些诗人们确实要饿死的时候，他一个诗人写了这样的诗，它确实有它的现实意义。就是说，他骂人的话和他的内涵来说，是水乳交融的，真的，确实。因为当时大多数诗人都在写“麦地”啊，追随海子的那种诗歌，他当时否定了海子，他就是用这首诗歌否定了海子。最主要的是，他是对当时那个时代和社会的原始记录，就在诗人都快要饿死的时代。
    古筝：就是说，它是存在一个诗歌的意义，而不是诗歌文本本身的意义。
    洪烛：它不是文本的意义。所以在这点上，我觉得评价诗人和作品有两种。一种是他是艺术价值，还有一种就是从诗歌史上来看。这些就比如，像那伊沙的那首诗，那首《饿死诗人》也是当时中国诗歌进入口语化的开始。因为，在这之前是什么呢？都是看不懂的诗歌。
    古筝：那时候盛行朦胧诗。
    洪烛：一种是朦胧诗，然后就是知识分子写作。就是陈东东他们的那种，云里雾里的，一大堆意境什么的，看不懂的。就是伊沙的“饿死诗人”，确实在诗歌上，所有的人都能看懂，爱诗的人看得懂，你不爱诗歌的人也能看懂。爱诗的人听到这个会非常的伤心――你要饿死诗人。当然不爱诗的人听了也许可能会反而幸灾乐祸，活该，饿死你们这些诗人。因为诗人自己也是这样讲的。但是，这首诗歌的意义，在于90年代那个市场经济的迅猛发展，对文化受到挤压的一种控诉。我觉得是有它的意义的。这时候他如果用阳春白雪的方式，他无法表达不出来的。
    古筝：这时候，你让他用知识分子的腔调来说话，而且是很难受的。
    洪烛：是很难受的。有的时候啊，在90年代，比如伊沙的那个“饿死诗人”，在诗歌史上，他是用口语进入诗歌了，直接说大白话，和以前的诗歌完全不一样。而且这种诗歌是任何人都能看懂的。虽然都是能看懂的，但每个看懂的人，理解的意义都不一样，你对这首诗的理解不一样，你对诗歌的不同态度，从这首诗歌中获得的理解就不一样。所以，我倒是觉得它有意义。我觉得，它是有革命性的，是一种诗歌革命。
    古筝：我倒觉得，就像吃螃蟹一样，第一个是创举，后来跟着模仿的就没有创新的意义了。就像你讲的，不能追随流派，这样就形成了一种新的模式的文本了，自己也把自己陷进去了。后来的很多口语诗歌，我不是单纯指他的诗歌，里面就出现很多让人无法接受的东西了。
    洪烛：后来就像刹不住车了。我倒是觉得口语化的先导还不是赵丽华，就像我刚才说的，实际上真正是从伊沙开始的，赵丽华是在使口语化写作推波助澜了。但是，伊沙是拉开了口语化的序曲，或者说是序幕，而赵丽华则是为口语化送葬，她可能因此葬送了口语化的写作。
    古筝：一个东西到了某个极点，他就注定就要完蛋了。
    洪烛：也许赵丽华她自己也没有意识到，但就她的这种梨花体，在无形中也葬送了口语诗歌。好多诗人因此就对这类诗歌持一种贬斥的态度了，但贬损有什么好处呢？
   
    （待续）