加载中…
[对话]关于赖声川的「创意学 」
(2006-08-02 12:22:30)
专访／中时电子报总编辑郭至桢
整理／中时电子报胡智铭
1984年，赖声川导演成立了表演工作坊；1985年，推出「那一夜，我们说相声」；之后「暗恋桃花源」、「如梦之梦」等等，都有很好的成就，我们今天非常高兴邀请赖声川导演来跟我们聊聊电影、舞台还有他的创意人生。
郭至桢（以下简称郭）：首先我想请教赖导演，台湾的表演艺术不如外国，是什么原因呢？人才还是创意？
赖声川（以下简称赖）：台湾人其实是非常有创意的，但是源头上少了些什么。一件作品最需要的是完整性，台湾的艺术作品、广告甚至于社会、政治都有残缺的问题。比方说翡冷翠、巴黎都有明确的文化中心点，但台北就没有，总统制、内阁制搞不清楚。不过这也就是台湾的特色，我们很难捉摸。这种特色会让大家形成「松」的状态。所谓「松」就是这样也可以、那样也可以，创作时，「松」就会让作品不够严谨，长期下来，水平也就不如国外了。
郭：您过去怎么面对创作、完成创作？
赖：我是念辅大毕业的，大学并不是念戏剧的，之后到美国柏克莱去念戏剧，这是很奇怪的，一个留学生到国外去学台湾没有的行业。我当初只是一心想学会，再回台湾看看要怎么办。
1983年我回来的时候，台湾真是文化沙漠，软硬件都不健全。
我当初有两个选择，因为我已经在美国念了博士，可以把美国那一套完全移植过来；另外，也可以选择把我自己的训练全部丢掉，看台湾需要些什么，重新开始。我选择的是第二条路，也是比较辛苦的。我当初就先找了一些认同我的理念的人，从艺术学院的学生开始，我记得第一场演出叫做「我们都是这样长大的」，只有一百个人的观众席，侯孝贤、杨德昌、吴念真、金士杰、卓明、朱天文都到了。
过了一年，「那一夜，我们说相声」诞生了。那其实是个意外的成功，我只是本着知识分子的责任去探讨相声死了，甚至没人知道它死了这件事，没想到后来达成保存文化的效果。
那一夜之后，我们剧团的压力就很大，当初录音带卖了一百万套耶！后来第二出戏是「暗恋桃花源」，我看到观众得到更深的满足，很多社会的议题在剧场里面得到充分的讨论。慢慢一路走来，表演工作坊今天已经迈入第二十一年了，每年两出戏，让今天看舞台剧已经成为大家的休闲选择之一，是我很高兴的一件事。
郭：赖老师新出的这本书《创意学》提出一个观点，创意应该无所不在，可以跟大家说明吗？
赖：我这本书的重点其实不在表演艺术，创意其实是各行各界都需要的，不论工商主管、家庭主妇，平常都充满了创意的潜能，为什么不能释放出来
我这几年在北艺大教书，有时候会觉得蛮沮丧的，因为一些研究所学生，必如说学导演或编剧的，理论上应该是很有创意的，但有些学生教了就会，但有些学生怎么教都不会，归因为天分吗？不对，而应该归因于我自己没有突破。有次我在印度参加一个佛法的研习营，突然想到突破的方法，我赶紧写在明信片上：用佛法的角度来看，一个人想要修行，必须具备两个条件，智慧和方法，应用到各行各业，都是可以的。在创业方面，我们都只学方法而忽略了智慧，怎么去学智慧，就应荓q生活中去学。
郭：兴趣、天分、学习这三项，有没有优先次序？
赖：兴趣当然是最重要的，没有兴趣，我拿鞭子抽你也没有用。但其实大家都有创意，但每个人都在自己和创意之间盖了一个屏障，怎么去消除这个屏障，就是这本书里要教你的东西。
郭：你在书中又提到，影响创意的三个毒素：经验、习性、动机，怎么说呢？
赖：所谓三毒源自于佛法，你认为他是毒素，但一旦经过转化，就可以变成智慧。我们每天累积经验，是不是能转化对创意有所帮助，大部分人都作不到，因为大家累积经验都是不自觉的。如果可以主动出击，经验对我们是非常有帮助的。
深刻去检讨，你会发现我们筛选哪些经验要保留、哪些不保留的关键是习性。
郭：三毒素中，动机是很有趣的，它分为主动和被动，又同时存在，这对创意有何影响？
赖：我们讲到创作的动机，在过去的时代，即使是现在看起来很伟大的作品，米开朗基罗、莎士比亚都是人家出钱而产生的作品耶！换句话说，等于开公司人家下订单，所以在被动的工作中有主动的创意，这就是米开朗基罗、莎士比亚伟大的地方。
郭：你在书中也提到创意地图、创意金字塔，能不能谈谈这种概念？
赖：从印度那次开始，我把创意的学习分成智慧和方法。金字塔分为左边和右边，左边是智慧（生活），右边是方法（艺术），通常我们只管右边，结果产出很多很绚丽的东西，但是因为没有智慧，很多就会消失了。打破两边屏障的关键叫做「如何看」，让金字塔中可以上下左右都通达，就是这本书在谈的内容。
郭：近几年国内外都在谈文化创意产业，你怎么看台湾文化创意产业的发展？
赖：先来讲个小故事，意大利有个城市叫做维若纳（Verona），它最热门的景点叫做朱丽叶的家，可是莎士比亚从来没去过意大利，朱丽叶根本是虚构出来的，怎么会有家呢？但是因为文化的威力，商人的创意，让朱丽叶的家成为最热门的景点。所以想要发展文化创意产业，最重要的是要先有创意，有最基础的东西，才能发展出其它周边。
郭：录像当天刚好是大学指考的最后一天，赖导演怎么看台湾的教育，是不是太没有创意了？
赖：台湾的教育当然有很大的问题，虽然也教给学生创意，但却是制式的创意，创意应该是天马行空没有限制的，我们的教育却先帮学生设想怎么样会比较有创意，这是一种集体行为，缺乏个人的思考，创意是很难发挥的。
郭：如果说创意可以被激发的，那会不会大家被引导出来的创意都很雷同？
赖：我想应该不会。创意绝对需要空间，让很多元素可以接合在一起，可是我们很多人的内心都被塞满了垃圾（概念），只要这些垃圾被拿掉了，创意自然就会产生了，空间越大，创意的可能性就越多，也不用担心会不会有雷同的问题。
郭：你在书中提到，创作分为「创」和「作」两件事，创意只占10％，实作占了90％，怎么结合？
赖：有个东西很重要是「结构」，怎么样叫完整，很多人不清楚。台湾很多作品都有一样的问题，结构不健全，房子就倒塌了、作品就失败了。所以重要的是结构，只要能注意结构完不完整，创和作就能好好结合。就跟金字塔的左右边打破屏障，互相通达一样。
郭：书中你也注意到媒体产业，你认为台湾的媒体怎么了？
赖：台湾的电子新闻媒体可以主播在播一件事，画面播的是其它事情，标题是另外一件事，旁边的跑马灯则预告另外一件事，有时候还会开个小窗口。最让我们震撼的是：我们都看懂了。
你说台湾的媒体没创意吗？太有创意了吧！这当然跟媒体竞争有关，但它的创意根据基础b于收视率，动机在抢收视率，而不是在作更好的新闻。
郭：今天用赖声川的《创意学》这本书的概念回头来看以前的作品，会不会有需要修正的地方？
赖：我想会有不同，毕竟有二十多年的时间和差异性。我们今年九月要重演暗恋桃花源，我重看剧本，想看看有没有要修正的地方，结果发现没有。我想如果今天我重作这些作品，结果应该还是会一样，只是过程会快吧！
郭：对于在学习创意的人，你给他们哪些建议？
赖：我觉得创意是很快乐的，创意代表人类某种可以突破的无限可能性，我衷心希望这种快乐可以分享给所有人。只要你坚决的相信你体内有创意的潜能，学习重新看生活，就有可能消除创意的屏障，找到属于你的智慧。
整理／中时电子报胡智铭
1984年，赖声川导演成立了表演工作坊；1985年，推出「那一夜，我们说相声」；之后「暗恋桃花源」、「如梦之梦」等等，都有很好的成就，我们今天非常高兴邀请赖声川导演来跟我们聊聊电影、舞台还有他的创意人生。
郭至桢（以下简称郭）：首先我想请教赖导演，台湾的表演艺术不如外国，是什么原因呢？人才还是创意？
赖声川（以下简称赖）：台湾人其实是非常有创意的，但是源头上少了些什么。一件作品最需要的是完整性，台湾的艺术作品、广告甚至于社会、政治都有残缺的问题。比方说翡冷翠、巴黎都有明确的文化中心点，但台北就没有，总统制、内阁制搞不清楚。不过这也就是台湾的特色，我们很难捉摸。这种特色会让大家形成「松」的状态。所谓「松」就是这样也可以、那样也可以，创作时，「松」就会让作品不够严谨，长期下来，水平也就不如国外了。
郭：您过去怎么面对创作、完成创作？
赖：我是念辅大毕业的，大学并不是念戏剧的，之后到美国柏克莱去念戏剧，这是很奇怪的，一个留学生到国外去学台湾没有的行业。我当初只是一心想学会，再回台湾看看要怎么办。
1983年我回来的时候，台湾真是文化沙漠，软硬件都不健全。
我当初有两个选择，因为我已经在美国念了博士，可以把美国那一套完全移植过来；另外，也可以选择把我自己的训练全部丢掉，看台湾需要些什么，重新开始。我选择的是第二条路，也是比较辛苦的。我当初就先找了一些认同我的理念的人，从艺术学院的学生开始，我记得第一场演出叫做「我们都是这样长大的」，只有一百个人的观众席，侯孝贤、杨德昌、吴念真、金士杰、卓明、朱天文都到了。
过了一年，「那一夜，我们说相声」诞生了。那其实是个意外的成功，我只是本着知识分子的责任去探讨相声死了，甚至没人知道它死了这件事，没想到后来达成保存文化的效果。
那一夜之后，我们剧团的压力就很大，当初录音带卖了一百万套耶！后来第二出戏是「暗恋桃花源」，我看到观众得到更深的满足，很多社会的议题在剧场里面得到充分的讨论。慢慢一路走来，表演工作坊今天已经迈入第二十一年了，每年两出戏，让今天看舞台剧已经成为大家的休闲选择之一，是我很高兴的一件事。
郭：赖老师新出的这本书《创意学》提出一个观点，创意应该无所不在，可以跟大家说明吗？
赖：我这本书的重点其实不在表演艺术，创意其实是各行各界都需要的，不论工商主管、家庭主妇，平常都充满了创意的潜能，为什么不能释放出来
我这几年在北艺大教书，有时候会觉得蛮沮丧的，因为一些研究所学生，必如说学导演或编剧的，理论上应该是很有创意的，但有些学生教了就会，但有些学生怎么教都不会，归因为天分吗？不对，而应该归因于我自己没有突破。有次我在印度参加一个佛法的研习营，突然想到突破的方法，我赶紧写在明信片上：用佛法的角度来看，一个人想要修行，必须具备两个条件，智慧和方法，应用到各行各业，都是可以的。在创业方面，我们都只学方法而忽略了智慧，怎么去学智慧，就应荓q生活中去学。
郭：兴趣、天分、学习这三项，有没有优先次序？
赖：兴趣当然是最重要的，没有兴趣，我拿鞭子抽你也没有用。但其实大家都有创意，但每个人都在自己和创意之间盖了一个屏障，怎么去消除这个屏障，就是这本书里要教你的东西。
郭：你在书中又提到，影响创意的三个毒素：经验、习性、动机，怎么说呢？
赖：所谓三毒源自于佛法，你认为他是毒素，但一旦经过转化，就可以变成智慧。我们每天累积经验，是不是能转化对创意有所帮助，大部分人都作不到，因为大家累积经验都是不自觉的。如果可以主动出击，经验对我们是非常有帮助的。
深刻去检讨，你会发现我们筛选哪些经验要保留、哪些不保留的关键是习性。
郭：三毒素中，动机是很有趣的，它分为主动和被动，又同时存在，这对创意有何影响？
赖：我们讲到创作的动机，在过去的时代，即使是现在看起来很伟大的作品，米开朗基罗、莎士比亚都是人家出钱而产生的作品耶！换句话说，等于开公司人家下订单，所以在被动的工作中有主动的创意，这就是米开朗基罗、莎士比亚伟大的地方。
郭：你在书中也提到创意地图、创意金字塔，能不能谈谈这种概念？
赖：从印度那次开始，我把创意的学习分成智慧和方法。金字塔分为左边和右边，左边是智慧（生活），右边是方法（艺术），通常我们只管右边，结果产出很多很绚丽的东西，但是因为没有智慧，很多就会消失了。打破两边屏障的关键叫做「如何看」，让金字塔中可以上下左右都通达，就是这本书在谈的内容。
郭：近几年国内外都在谈文化创意产业，你怎么看台湾文化创意产业的发展？
赖：先来讲个小故事，意大利有个城市叫做维若纳（Verona），它最热门的景点叫做朱丽叶的家，可是莎士比亚从来没去过意大利，朱丽叶根本是虚构出来的，怎么会有家呢？但是因为文化的威力，商人的创意，让朱丽叶的家成为最热门的景点。所以想要发展文化创意产业，最重要的是要先有创意，有最基础的东西，才能发展出其它周边。
郭：录像当天刚好是大学指考的最后一天，赖导演怎么看台湾的教育，是不是太没有创意了？
赖：台湾的教育当然有很大的问题，虽然也教给学生创意，但却是制式的创意，创意应该是天马行空没有限制的，我们的教育却先帮学生设想怎么样会比较有创意，这是一种集体行为，缺乏个人的思考，创意是很难发挥的。
郭：如果说创意可以被激发的，那会不会大家被引导出来的创意都很雷同？
赖：我想应该不会。创意绝对需要空间，让很多元素可以接合在一起，可是我们很多人的内心都被塞满了垃圾（概念），只要这些垃圾被拿掉了，创意自然就会产生了，空间越大，创意的可能性就越多，也不用担心会不会有雷同的问题。
郭：你在书中提到，创作分为「创」和「作」两件事，创意只占10％，实作占了90％，怎么结合？
赖：有个东西很重要是「结构」，怎么样叫完整，很多人不清楚。台湾很多作品都有一样的问题，结构不健全，房子就倒塌了、作品就失败了。所以重要的是结构，只要能注意结构完不完整，创和作就能好好结合。就跟金字塔的左右边打破屏障，互相通达一样。
郭：书中你也注意到媒体产业，你认为台湾的媒体怎么了？
赖：台湾的电子新闻媒体可以主播在播一件事，画面播的是其它事情，标题是另外一件事，旁边的跑马灯则预告另外一件事，有时候还会开个小窗口。最让我们震撼的是：我们都看懂了。
你说台湾的媒体没创意吗？太有创意了吧！这当然跟媒体竞争有关，但它的创意根据基础b于收视率，动机在抢收视率，而不是在作更好的新闻。
郭：今天用赖声川的《创意学》这本书的概念回头来看以前的作品，会不会有需要修正的地方？
赖：我想会有不同，毕竟有二十多年的时间和差异性。我们今年九月要重演暗恋桃花源，我重看剧本，想看看有没有要修正的地方，结果发现没有。我想如果今天我重作这些作品，结果应该还是会一样，只是过程会快吧！
郭：对于在学习创意的人，你给他们哪些建议？
赖：我觉得创意是很快乐的，创意代表人类某种可以突破的无限可能性，我衷心希望这种快乐可以分享给所有人。只要你坚决的相信你体内有创意的潜能，学习重新看生活，就有可能消除创意的屏障，找到属于你的智慧。
喜欢
0
赠金笔
后一篇：赖声川新书导读会