姜涵：你在耶鲁谈“天”，对老外来说这是一个陌生的题目，因为我们的这个“天”的用法跟他们是不太一样，所以在谈“天”的时候，您有碰到什么困难吗？

傅佩荣：一般来说，在宗教哲学界，他对于每一种文化，谈到“天”，或是像你谈到梵，梵我一如的梵，或是在其他的民族谈到他们最高的超越的神明或是力量的时候呢，他们都知道你在谈什么。不过他们也知道，我谈的天跟他们的上帝是不一样的，因为它表现给人的时候是不一样的，这是不一样的传统。以我们来说，古代的帝王称为天子，这也很有意思，你说天的儿子代表什么？当然是代表天是大家所尊崇的一个信仰的对象，所以天要照顾百姓，天不能自己照顾，他只好让天子，天的儿子，君主、帝王来照顾。所以古时候有这种观念是政治跟宗教的背景结合起来，使得人活在世界才不至于在面临到许多现实人生的考验的时候，就放弃了希望。

古代在谈到天的时候，像从《尚书》到《诗经》、《易经》，很多材料都已经告诉我们，这个天是人们信仰的对象，也就是所谓的超越界的层次，在西方来说的话，他们也可以理解。但他们会问，这个天到底在它本身的背景里面，展现出哪些面目、哪些功能？它的作用怎么样？到什么程度？因为西方比较强调分辨什么是启示的宗教，什么是自然的宗教。启示就是说有神明说话，自然就是从自然界里面找到信息，事实上这两个不应该二分，很多民族都是在这两个之间。

像孟子就说了：“上天不说话，用言语跟行动来表示它的意思。”譬如，上天要让舜来接尧的位置，它不说话，它用行动跟言语，就是大家怎么去说、行动以及事件来证明。后来用禹来接舜的位置，但是禹之后呢？禹本来想传给伯益，但是后来变成禹的儿子启来接位置。你要问孟子怎么回事呢？前面叫禅让，让给贤人，那后面是传给自己的儿子了，那是怎么回事，孟子说这两个都是天的意思，所以孟子这样替天来护卫，来替它辩护，意义何在？代表那个天确实不能够直接说，来干涉干扰人间历史的发展。

但是学者只能够去解释，希望让大家都知道，天的含义，它的命令可以有不同的方式来表现，我们都以为这样比较好。但问题是，从长远以及各种条件的配合来看，少数人以为比较好的，未必可以实现，甚至多数人都以为不应该这样，不应该那样，它照样可能出现。像第二次大战的时候，希特勒屠杀了六百万犹太人，虽然大家都知道，全世界大多数人都了解，这可以这样做。

姜涵：天理何在呀！

傅佩荣：但它还是出现了，尤其犹太人是最相信上帝的民族，多少犹太人在这个过程里面，就算是侥幸活下来的，他们也大概丧失了信仰，因为他们认为一个完全不能伸手出来照顾我们的神，为什么还要信它呢？但是再进一步，也有一些人经过反省之后后来发现，你如果对于这么可怕的屠杀事件，要神来干涉的话，但是请问，那对于一个无辜的人被车撞死，神为什么不用干涉呢？就因为他是一个人吗？或是说前面是大规模的，其实六百万人跟一个人都是人，只要是可以使他无辜致死的话，都是同样的残酷，所以经过这样的反省之后，很多犹太人说，原来信仰是不同层面的东西。

姜涵：可以分开来？

傅佩荣：一定要分开来，如果说善恶要有报应，那自古以来善恶的报应实在是非常模糊，有时候会让人不理解。但是并不因为这样子，就说没有神，一切都是靠运气，也不能这样讲。你反而可以展现出信仰的另外一种特色，就是我不一定要完全了解是怎么回事，但是我相信宇宙里面一定有一个力量，这个力量不但是理性的，还是比理性更高的层次。这样一来，信仰才可能出现。

姜涵：是，您是不是可以谈一下，当时您在耶鲁谈到的“天”是有五个天，有五种功用，您是不是能介绍这五个天的功用。然后，距离这么长的一段时间，您有没有觉得什么地方离开了你原来的想法，还是更丰富了你原来的想法。

傅佩荣：在最原始的时候，从《尚书》、《诗经》来看，古代的天内涵非常丰富，它的功能有五个方面。所谓的五个方面功能就等于是五种角色，首先当然是主宰，天是一个主宰，主宰自然界，也主宰人间的各种遭遇。第二个，天是一个造生，就是它创造生产万物。第三个，天是载行，它承载，它使万物运行。造生跟载行就是你所见的自然界，包括我们人类身体的生命。第四个跟第五个叫做启示者与审判者，天是启示者，因为你从天可以得到许多信息，知道人应该怎么做，所谓的启示就是指它告诉你行为的规范，人活在世界上要怎么样做才算是对的，告诉你善恶之后，接着就要设法给你一个审判，审判就是善恶的报应。有些人对于后面的两点常常会提出怀疑。那我简单说一下，所谓的把天当启示者就好像我们在《尚书》里面读到的：“天降下民，作之君，作之师，惟其克相上帝，宠之四方。”就是上天生下老百姓，替他们选择老师，替他们选择老师，目的就是让他们帮助天来照顾老百姓，国君跟老师的用意就是更怎么样呢？能够告诉百姓什么是善恶是非，因为百姓吃饭过日子，这不用你教他也会，为什么“君”跟“师”要帮助上天照顾百姓呢？就是要让百姓知道做人处事的道理，叫做善恶是非。所以天降下民，是天在安排这一切，这样的天当然是启示者。古代的帝王的特色之一就是要特别聪明，就是说非常地聪明，能够理解天的含义、天的用意。

姜涵：后来我们发现不是这样的？

傅佩荣：后来至少在每一个好的朝代开始的时候，它的帝王非常明显地懂得了他的角色在做什么，他也在设法替天行教，后来的演变也是跟我们等一下要说的。古代的天五个功能可以分为三组。第一组始终存在，叫做主宰的天，现在我们还说什么，举头三尺有神明，天主宰万物，到现在还说一个人是好的官，就说他是“青天”，这样的观念都代表它是主宰，它是一个好的主人一样的。造生和载行这两个概念合在一起就演变出来成为一个自然界了。在春秋时代就变成自然界，它不再有仁爱的意思，变成自然界。启示跟审判所要代表的是正义，但是在春秋时代开始，它也不再有正义，因为天子胡作非为，天子失德，天下大乱。所以仁爱的天，就是能够造生跟载行的，它变成了自然的天，只管刮风下雨的天。启示跟审判就是要给人间带来正义的，结果它变成根本就没有正义，变成盲目的命运而已，所以自然之天跟命运之天出现了。这两个出现之后，人间就陷于一种困惑，从怀疑，到最后恐怕虚无主义会弥漫，会蔓延开来，这就是很大的危机了。后面的发展会怎么样呢？面对这个失去正义的天，儒家出现了，儒家希望重新建立叫天命，像孔子说“五十而知天命”，建立天命之后就由内在产生一种力量，让自己去做该做的事，所以儒家强调“择善固执”，最后“止于至善”。整个儒家的思想是为了挽救古代的天，天子已经不管事了，丧失了正义，那就要从人的内在找到一个普遍价值的基础，这就是儒家。他们也是非常认真地去做，虽然很辛苦，但还是“知其不可而为之”。

另外一个是道家，老子跟庄子，他们是针对自然之天，就说这个天怎么可能只是一个大自然而已呢？这个天本身还不是一个根源，所以到家的特色就是要提出“道”，并且强调，“道”不等于自然界，它是自然界的来源，也是自然界的归宿，这样一来，你活在一个没有仁爱的自然界。像我们今天的科学，告诉你们自然界刮风、下雨、大类、地震都是一种自然界的物理现象，绝对不是谁做好人，谁做好事，或是谁不做而产生的结果，这样一来这个天难道只是自然界吗？老庄说不只是如此，还有一个“道”，这个“道”就要使自然界重新还原到它的根源去，让这个天的角色能够通过“道”凸现出来，也就是因为有“道”这个概念，使得道家的思想可以从真实往上提升到美感。人活在世界上你是不是真的活着，就要看你是不是从“道”那里得到一些启发，得到觉悟。一旦觉悟，生命里面每一刹那、每一个阶段、每一个事件、每一个情况都是充满无限的美感。这也是庄子后来要说的“天地有大美而不言”，这种美从何而来呢？就来自于“道”，对“道”的觉悟就展现完全不同的境界。

儒家跟道家他们在当时有这样的挑战，就是对于天的概念逐渐转变，有劣化的危急，就是越来越糟，所以他们从这两方面能够重新使古代的人免于虚无主义的威胁，因为，如果天出问题的话，就是一个虚无主义的威胁。像司马迁写《史记》，在谈到伯夷叔齐的时候，他就顺便提了一下颜渊，事实上伯夷叔齐跟颜渊也差了好几百年，颜渊是孔子最好的学生，但是命也很苦，短命死了，所以司马迁提到伯夷叔齐，顺便再提颜渊，然后就问了，这么好的人都有这么惨的结果，天道何在呀？“天道”出现了，司马迁问“天道”，就是说如果人间的一切都没有公平正义的话，这样就结束了，那天道在哪里呢？天道当然不可能立刻显示出来，但是这样也反映出来古时候的人相信有天道的存在，它可以维持仁爱，维持正义。这个时候就需要儒家跟道家了，设法分别针对天的概念出现问题之后，人类的社会情况也跟着出现了严重的问题。

姜涵：是，我们知道您在解读《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》都非常地精彩，我想我们往后载来聊一聊。不过我很好奇的就是说当您在谈天的时候，都能够把它什么时间，然后它开始有了变化，经过这么长历史的年代，都说出来。您看我们现在是怎么看天呢？

傅佩荣：我们再看天的话，第一个大部分受到现代科学的影响，就是尽量从自然主义的角度来看。所谓自然主义的角度就是说所有的一切都是自然界，它都是由物理规律在操纵的，因此人的主观意愿跟自然规律应该是分开的。而另一方面，这样的想法就使得你不太容易把天当作一个超越界来对待。什么叫超越界呢？它不应该只是包围我们的大自然，也不应该只是我们人类在那边自己设定许多规范，而应该问，在有开始有结束的自然界，以及有生有死的人类，这个范围之外，有没有一个根源，有没有一个基础，有没有一个归宿，要问这样的问题。如果说自然界有开始，有结束，那么自然界本质上是虚幻的。像我们讲人生，一个人生，一个人死，他死后还在吗？你说现在还在，大家就会怀念他，一百年之后，一千年之后，一万年之后，他还在吗？他曾经在过吗？没有人知道，这个时候你就要问，那既然如此的话，我的生命到底凭什么说它是实在的生命呢？现代人受科学的影响，对于所谓的传统的思想背景都相当隔阂，除非他有个人的宗教信仰，否则他对于超越界不容易有联系的管道，对于天也就觉得慢慢觉得陌生，就变成自然界而已。等于是人的生命封闭在自然界的范围里面，根本就是不可能有任何希望的，所以这个天的概念对我们来说，就特别具有深刻的意义了。