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律师，你是谁？（二）
(2006-09-18 22:13:42)| 分类： 所喜所忧 |
——关于律师生存与发展的对话
刘桂明：谢谢！（掌声）说我有思想是因为我长得象列宁。为此我也感到比较骄傲和自豪，因为好多人都说我像外国人的列宁，像中国人的梁启超，（爆笑、掌声）这两个人都是很有思想的人，我希望跟他们在一起，像他们一样有思想。但是我想呢，刚才陈律师用他的实证、实例来说明律师的苦恼。其实，律师的苦恼，一言以蔽之呢就是，该赢的比赛没有赢，就像中国足球队一样，总是该赢的球没有赢，这是所有中国人所有球迷的苦恼。要是赢得了该赢的比赛，那就会很有成就感。该赢的比赛没有赢，该输的比赛没有输，这也很让人苦恼。（笑声）但是作为律师来讲呢，我想从两个方面来讲，第一，苦恼是现实存在的，没有苦恼就没有成就感、也就没有成功。我经常拿今年雅典奥运会上我国女排对俄罗斯女排的比赛，如果说当时的结果是3：0，大家肯定觉得没有什么可激动的。就是打到我们都以为要输的关键时候，结果是我们反败为胜，这一瞬间、这一刹那、这种感觉，我相信今年看过这个比赛的人的感觉都会特别好，这就是经历过艰难、经历过苦恼后获得成就的成功。（张卫平插话：就像谈恋爱一样。）（爆笑）张老师总结得很精彩，老师还是很了解你们的心态，把你们的心态总结得很好，对，就像谈恋爱一样。在座的各位都在谈恋爱，当然没谈的也要谈。刚才陈律师讲的苦恼，我可以再总结一下刚才关于律师的苦恼，其实我曾经把当律师分成这样几个阶段，第一个阶段是“当”一个律师，第二个阶段是“做”一个律师，第三个阶段是“像”一个律师，第四个阶段是“是”一个律师。各个阶段各有不同的苦恼。“当一个律师”的时候，我认为是正在考试、正在准备要进入律师行业的时候，他的苦恼是什么呢----就是如何成为一个律师。也就是司法考试能不能考上，能不能获得司法考试资格，能不能在过五关斩六将当中最后取得胜利，也就是说在多达20万人的考生当中，我能不能成为这2万人。第二个阶段是“做一个律师”，也就是已经进入了这个行业，但还分别在各个不同的律师事务所或者在做助理、或者在做律师，这个时候的苦恼是什么……最直白的话就是希望有案源，希望有事可做，也就是如何成为一个合格的律师。这个阶段实际上是一个很长的时间，各位同学如果将来要去做律师，这个阶段是一个比较难熬的阶段。这个阶段一般来讲，怎么也得3、5年，就是如何成为一个合格的律师，一个是要通过你的学、一个是要通过你的问，还有各种各样的机会、各种各样的平台，才使你成为一个合格的律师。第三个阶段就是“像一个律师”，这个阶段基本上已经过了创业期，正在逐步迈向成为合伙人的阶段，或者说也可以出来拉一个山头的时候，这个时候是像一个律师，也就是说从他的道德品质、业务素质、外在气质，都已经具备了一个合格律师的条件，但是最大的烦恼是什么呢----就是希望成为一个成功的律师。如何通过业务能力、如何通过业务拓展，才能成为一个成功的律师，才能与那些大牌律师站在一起，平起平坐，甚至也有领先者的风采。这个阶段最关键的是一个创新的过程，如果说第二个阶段是创业的苦恼，那么第三个阶段就是创新的苦恼。到第四个阶段是，“是一个律师”，到这个时候，应该说已经有了一定的基础，有了一定的名望，有了一定的口碑，他这个时候的苦恼是什么呢……如何成为一个成熟的律师。成功和成熟看起来区别不大，但是有一个智者曾经对成功和成熟做了一个简单的区分。所谓成功就是努力地把平凡的事情做得不平凡，所谓成熟就是努力把不平凡的事情做得很平凡，这就是成熟的律师，也就是可以用我们现在的评判标准，就是叫一个优秀的律师。成熟的律师就可以成为优秀的律师，他最大的苦恼是怎样成熟。这个成熟不仅要取得成功，而且还要成熟，道德、业务、管理、口碑、声望都应该达到90分以上的水平，还要有坚信自己的能力。如果是一个事务所的主任，他就会想我这个律师事务所，要怎样规模化、怎样专业化、怎样规范化；同时，当两个所有不同业务的时候，能否考虑合并重组，比如陈惠忠律师所在的律师事务所，今年是他们所建所11周年的日子。今年他们正好有一个很大的举动，这在深圳律师界是一个比较大的举动……他们所和另外一个所合并成为一个比较大的所；而且他们后边还有一个更大的举动，他们正在考虑能不能将全国的、可以互补的、同时又基本上处于同一个阶段的律师事务所，能不能合并重组，能不能组成一个全国性的联盟律师事务所。这个时候就需要一些创举，并通过创意来丰富它的创新，然后对它的创业有一个相应的印证。今年他们所刚好成立11年，我经常讲律师事务所和人结婚一样，就像一个婚姻有3、5、8现象，或者叫做3、5、10现象，当然我们文学上的说法是“七年之痒”。在律师界，不论是做律师还是做律师事务所，3年是一个稳定期，就是看你3年能不能稳定下来。这3年的创业期熬过去了之后，5到8年要看它能不能发展。婚姻也一样，3年看能不能稳定，爱情进入到5到8年之后，就看能不能更新。律师事务所也一样，5到8年看能不能创新、能不能发展。然后到8年到10年的阶段就看能不能提升。婚姻也是一样，做人也是一样，律师事务所也是一样。苦恼是必然的，关键是我们的发展是建立在如何改变苦恼，乃至不断克服新的苦恼的基础上；苦恼是永恒的，发展也是永恒的。（掌声）……
张卫平：哈哈，刘总编把主持人凉到一边了，主持人刚才问的是什么问题啊----中国律师的职业前景，他刚才说了半天还是苦恼人的苦恼。（笑声）我还是希望你能谈一谈这个问题。
刘桂明：我应该是一个比较老实的学生。
张卫平：他应该不是一个好学生，老师提问不回答。（笑声）
刘桂明：我是一个老实的学生，我是一个不论在小学、中学、大学都非常老实的学生。
张卫平：你们看他的眼睛，他老实吗？同学们说他老实吗？（笑声）（同学们答声四起，老实、不老实。）呵呵，当然是不老实。
刘桂明：我很老实，如果要说我不老实，你们看我的眼神，一看就知道…（笑声）我是老实得不能再老实了。其实我说的苦恼与刚才张老师提的问题没有离题，律师的苦恼，尤其是像陈惠忠律师这样的、这个阶段的律师的苦恼，实际上就是我们中国律师界目前的生存状态。（张卫平：他还说苦恼！）（笑声）当然，我是用这个苦恼来说明律师的生存状态。像民商法律业务律师的苦恼----看我的证据是否有效，看我的分析是不是有效，我的辩护是不是有利？同样像非诉讼律师的苦恼----我的空间在哪里？现在很多中小城市的律师，大多做的是诉讼业务，大城市的律师一般在做非诉讼业务。非诉讼业务现在是越来越多，比如说并购、投资、融资，还有反倾销，这一系列业务都是律师们的法律空间。但是律师的业务空间除了个人开拓，还需要社会和市场的推动，更重要的是政府的倡导。比如说关于证监会对证券上市的问题，1993年证监会一声令下，要求所有的上市公司必须要有律师签署的意见书才行，一下子就给律师带来了无限的空间，律师业务获得突飞猛进的发展也正是从1993年开始的。目前，我们律师业的生存环境，除了我们的执业环境存在问题之外，我们的业务环境也比较狭窄。业务环境比较狭窄，这就意味着我们的发展环境还有所欠缺。这个方面大城市可能相对要好一点，比如说像北京、上海、深圳等地的律师就要好一点。中小城市的律师，很多律师都处于等米下锅的状态。全国律师的收费，2002年是88个亿，2003年因为非典的影响只有53个亿，2004年可能有100个亿。但是这100个亿大部分集中在哪里呢？北京30多个亿、上海18个亿、广东也将近18个亿，但有些省甚至连1个亿都不到，这就说明这个发展极不平衡。有少数律师，确实经济状况不错，但是有很多律师都是处于正常工资水平以下，尤其很多年轻的律师，生存的压力越来越大。现在律师界有一些浮躁，有一些老律师不愿意带徒弟，这是年轻人将来走进律师事务所要面对的一个现实问题，不愿意带徒弟就意味着你很难有机会、有平台得到发展。所以说我们现在整个律师业的生存环境、发展环境，有很多值得我们忧虑的地方，这就又要回到了我们张老师刚才说到的问题----苦恼的问题。苦恼是永恒的，发展也是永恒的，我还要重复这个观点。（掌声）
张卫平：好，我们听听陈惠忠律师对这个问题的看法。
陈惠忠：刚才我们刘总编的总结我都是赞同的，但是，我作为一个具体操办律师业务的人，我还有我自己的看法。中国律师业的前景呢，我可以用这么一句话来说，道路是曲折的，前途是光明的。我们中国走上了市场经济，加入了WTO，这个趋势是不能逆转的。中国的经济增长速度也很快，律师在全世界的发展状态就看哪一个地方的经济是最发达的，那么律师的发展也是最快的，可见它是和市场经济是联系在一起的。就像刚才刘总编说到的，实际上在中国地区经济发展的不平衡，也表现了经济发达程度的不同。当然也还有我作为诉讼律师所面临的另外一个方面的问题，如果一个国家连国民和律师都感觉到没有什么公正可言的话，他就不一定要采取诉讼的办法来解决纠纷，他们总想考虑还有什么其他办法。本来像我们张教授这么好的专家制定了一个好的制度出来，试图把所有的纠纷终结于诉讼。我们进入诉讼阶段，就进入了法律的阶段、文明的阶段，我们就应该按照游戏规则来做事，但是实际上不是这样。本来所有的纷争到了诉讼阶段就到了白热化的阶段，双方之间的角力、争斗，到了这个时候是最激烈的时候。这时有一个法官给我们来公正裁判多好啊！但实际上不是这样，双方台前的、台后的都还在使劲，有些当事人从来没有打过官司，以为到了法院这个地方就没得可讲的了，那个地方那么庄严、那么肃穆，那么法官一定是能明辨秋毫、一定是很公正的。但有些人打过几场官司之后，如果再打官司，他真的是很害怕。我们东莞的经济在广东、甚至在全国都是很发达的，但是那里的律师挣不到多少钱，一年的律师费说没有多少，律师费也很低，他们用什么办法解决？如果我是当事人，如果我有什么纠纷，不一定会去诉讼，而会去找一个行政长官过问一下就OK了。双方有什么，如果有一个有面子、有来头的人从中摆平就行了。这可能比交给律师、交给法院的费用还低。一个社会如果连法院的权威都没有建立，或者说虽然到那里去诉讼，当事人算下来成本还是那么高，而且就是判决赢了以后也拿不到钱。那人家为什么一定要走这条路呢？！如果法院这条路都不走了，法律市场就缺少了重要的一块。中国法律市场最终会是一个什么样，恐怕许多人都无法明确预计。张教授他们经常谈司法改革，我也呼应过他们的司法改革，有一些想法也写过这方面的文章。我们都希望中国到一定的时候，我们的法官就真正像球场上的裁判一样是公正的，当然也有不公正的情况。我们的法律把法官限定在这样一个范围内，他只能是这样判、那样判，他不能随意，他的自由裁量权很小，而且他很透明。他接受的监督不是他的领导，他的监督是来自于社会的、舆论的、国民的、律师的，所有的人都可以监督。为什么你这个法官下这个判决，就是你的意志，背后没有人干预你。这个时候他为了他作为一个法官的名声、为了能够申请人大让他再作为一个法官，所有深圳市这个区域的国民、老百姓、公民都会认同我这个法官，而且知道我这个法官有什么特点，通常有什么观点，我会怎么判。我绝对不指望把一个我一贯主张的观点往我这方面判，在这种情况下法官公正了，法律市场才会有一个良性的东西，老百姓有纠纷了才会交到那里去，这样的法律市场才是正常的、健康的。刚才刘总编也说到了，说什么在律师和法官之间建立“隔离带”的，这是没有用的，你制定多少东西，人家还会有更隐蔽的东西，关键的东西是整个审判的透明。你给法官这么大的权利，真正把他限制住了，在这种情况下，如果他要做什么关系案、人情案，或者从中受贿什么东西，他付出的代价就是他的清白、他的名声。他不能把这个责任推给一个盖着法院大印的什么法律审判委员会啊，或者推向什么院长、庭长啊等领导，就是他自己承担责任。通常我想来说，他是不会用这么大的代价去做人情的，这个判决透明了，这个法律市场的前景也就会好一些，我的看法就是这样。（掌声）
张卫平：我把他们两位的话概括一下就是……中国律师的前景跟中国法制的前景密切相关。也就是说我们每一个律师，和我们每一个将要做律师的人要做好一切准备，有可能我们会面临着象1993年那样的机遇……突然宣布，公司上市需要通过律师认证。如果你没有做好准备，那么你就把这个机会给错过了，而且我们的非诉，应该说是越来越扩大了。但同时，道路是曲折的。法官的水平、法官的素质、执法的环境，有时候是灰色的。在这样的时候，我们要从事律师这个职业的话，肯定会要碰到很多坷坷坎坎的东西，而且会受到委屈，会有苦恼，苦恼是永存的，但有苦恼就会有幸福、就会有快乐。当我们开拓了市场，成了成功的、成熟的律师之后，那时候可能就不一样了。但是我们可要问了----怎样算是一个好律师呢？怎样来做一个成功的律师呢？我想陈惠忠律师也会有这样的疑问。嗯，现在我们说这样一个规则，当我们的对话进行到8：30分的时候，我们将进入到互动提问阶段，同学们可以从现在开始准备、酝酿一下问题，按照我们以往的预期，总是会有意想不到的收获。（笑声）大家说好不好？
刘桂明：获取意想不到的收获，也是作为一个好律师的基本准备的表现。我觉得这次雅典奥运会可以引发很多哲学上的思考。
张卫平：贾占波。（笑声）
刘桂明：对。我也要提贾占波。贾占波打到最后一环的时候，大家都以为他只要能保住个第二就不错了，但是不可能的事情就是发生了。也就是当天上掉馅饼的时候，该接馅饼的时候一定要接住。也就是当一个律师、当一个好律师，你一定要时刻为一切做好准备。不可能的事情往往会成为可能，这就是一个好律师的典型的思维。如果你和当事人一样，也觉得这个事情没有什么希望，那么你就不是一个律师。现在我想回答一下这个问题----律师你是谁？律师就是变复杂为简单的人，律师就是变被动为主动的人，律师就是化腐朽为神奇的人；律师就是在看不到希望的时候，比当事人更高明之处就是你看到了希望，而且你再告诉他希望所在。这时候如果你获得了成功，那么你的职业成就感也就来了。所以我觉得作为一个律师，作为一个好律师的话，首先应该要做的准备就是----要时刻准备。怎么时刻准备呢？业务素质上要准备，道德品质上要准备，职业角色上要准备，所以时刻准备是一种律师最典型的思维。
张卫平：我在这里要补充一下，身体上一定要准备。做律师是最辛苦的，例如陈惠忠律师代理的这个案件，其中之辛苦，没有相当好的身体条件绝对是拿不下来的。
刘桂明：身体只是本钱，我觉得在这点上与张老师有点不同。做什么都是要身体，不一定是做律师才要身体，同样打工也要身体，（张卫平：相对来说是要身体，起码比当老师来说，身体就要重要一些。）关键是要有大脑就行，脑袋是在自己的脖子上，而且是一个非常健康的大脑、一个非常有想象力的大脑。律师有时候就是能在看不到希望时候会看到希望，同时要在明知不可为的时候而为之。所以，对律师来说常常要考虑，明知难为的时候怎么办，明知可为的时候怎么办，明知必为的时候怎么办，明知不为的时候怎么办，这时候律师就要有一种法律家的思维。法律家的思维是什么呢？那就是逆向思维，也就是当大家都在说“是”的时候，你要考虑是不是有“不是”的地方；当别人都在说“不是”的时候，你就要考虑当中是不是有“是”的成分。所以当律师的千万不能“人云亦云”，不能说社会当中 和大众的观点一样，那就显不出你的本事来，那你就很难成为一个非常成熟的律师。所以我刚才讲的这几个“明知”的规则是，明知难为而尽力为之，明知可为而全力为之，明知必为而拼力为之，明知不为而择力为之。这几个“为”就体现在，你有没有法律家的思维。我觉得要当一个好律师，必须法律家的思维。同时还要具备风险思维。比如刚才提到的这个案件，任何事情都要考虑如果出现风险要怎么办。所以说做律师和别的行业一样要考虑风险，一个是考虑律师和当事人的关系，一个是考虑律师和社会的关系，另外一个是要考虑律师和司法机关的关系。所以律师的风险意识非常重要，不论这个案件最终结果会怎么样。按理来讲，我们律师就是帮助别人来规避风险，正因为有了风险才有了规避风险的措施，就像一个对比一样，正因为有了灾难才要去避难，在司法上就是因为有了事故、或者说是有了案件、或者说是有了侵权的事情所以才要考虑司法救济，也就是说律师任何时候都要有风险思维。所以我觉得要做一个好律师，这几种思维不可或缺。我相信陈惠忠律师可能比我更清楚。
陈惠忠：我认为一个律师是否成功，不是看他挣多少钱，也不是看他在整个律师界、在社会上名声有多大，而是看他通过他的律师生涯，是不是已经把他个人的潜能发挥到极致，还有就是看他是否把他人格的完善最终能达到一种境界。我看到清华大学的校训是“厚德载物”，实际上一个人来到这个世界，每个人都有一个愿望----就是要展示他自己。律师这个职业，我认为是在现代社会里面，可以打破曾经给你留下很深的理想的职业烙印的这样一种职业。通过这个职业，你做十年或者二十年，你应该最终能够把你个人的潜能、你的道德追求能够达到一种极致境界。所以我认为，如果你要是为了钱，不要去做刑事辩护律师，或许做其他律师更容易。但是要使一个律师能够真正锤炼自己的人格，主要还是刑事辩护。你看美国那么多总统和议员，从律师走出来的，哪一个没有做过刑事律师。我还没有看到过，单纯做民事业务最后成为伟人的。为什么说做刑事业务可以使一个律师的人格得到完善呢？因为他接触的是人，哪怕是罪犯，在他们临死的时候，都会有人性闪光的东西让你感受到，你做律师绝不仅仅是挣他几个律师费的问题。我举一个例子，我曾经给湛江那个最大的走私犯做刑事辩护的时候，有一次去会见他的时候，他感觉到他快要死了。因为一审已经判了他死刑，而且在一审的时候，最高法院和省高院都已经下来了“立即开庭”的通知。在这种情况下，他说了一些话，他说到他的兄弟在他做生死抉择的时候对他的态度和他的老婆对于他的态度。他跟我说，“做兄弟的有今生没有来世”。就是说，他曾经是一个有上亿资产的人，然而在他成为刑事被告人的时候，他所有的兄弟都放弃了救他的希望。但是他的老婆，实际上已经穷得没有钱了，也不能给支付多少律师费。但就是在这种情况下，我真的曾经碰到很多女性，在面对她们的老公或者其他什么人的时候，她们能够把她们的命豁出来去救他们，为此让我很感动。当然这个被告人也很感动，他这么跟我说……做兄弟的有今生没来世，好像觉得他的那些兄弟对他已经没有那种兄弟感情了，但是他的老婆整个命都赌上了。他的老婆在最后抱着他的骨灰去香港的时候，实际上间隔只有几个钟头，也就是从一个活人到变成骨灰中间只有几个钟头，她跟着囚车到刑场去将骨灰抱回来。离境之前，她给我挂了个电话跟我说：“陈律师，本来我还想抽个时间过来和你见个面的，但是现在不行了，我现在得回香港去，那边已经在准备着做一些事，那个东西已经拿在我手上了。”就是说她老公的骨灰已经在她的手上了，就是要回香港去做佛事了。也就是说，当人面临着生死的时候，所反映出来的灵魂深处的那种震动，是能够感动你的。所以我觉得，做刑事辩护律师，他挣的不是钱。他能够通过这样一种互动，把他的人格提升到一种高度。他感觉到，一个人在社会上应该要怎样去做人这样一些基本内涵。我觉得，如果通过做律师，能够达到一种人格上完善的一种程度，能够有很开放的眼界，而不仅仅是盯着几个钱，那么他就是成功的，不论他最终是贫穷还是富裕，他是成功的，是一种精神上的成功，一种理想上的成功。（掌声）
张卫平：我这个老同学做律师应该是这样一个律师了，是上档次了。只要做什么事情，在精神层面上有所追求，而且成为自己最高的追求，而不仅仅是看几个钱，我觉得这是最让人佩服的。当然，如果硬是要向他送几个钱那就不一样了。（笑声）
陈惠忠：如果在座的各位想要做律师，而且觉得自己是一个比较偷懒的人，选择的职业最好是律师。因为做律师你绝对懒惰不下去，因为只要你懒上了，就像坐上“过山车”一样，当事人在追着你，你想懒，可你能懒吗？你对他得有一个责任感。我读书的时候我很懒，生活是很散漫的。但是现在别人追着你，人家将生家性命都托付给了你，你真正懒不了。所以如果你怕懒的话，最好的办法，你就选择律师这个职业。
张卫平：而且是刑事律师。（笑声）我在这里顺便插介绍一下，我这个老同学，他真正的爱好是文学，喜欢写散文、诗歌，最崇拜的人应当说是鲁迅、沈丛文、史铁生、还有（陈惠忠：不要说太多了，光鲁迅一个就够了。）在我们读书的那个年代，他每天都念叨“鲁迅如此说”，应当说是鲁迅的崇拜者，到现在应该还是痴心不改。所以我去绍兴的时候，去鲁迅故乡的时候，专门给他带了一个鲁迅的铜像，那个价钱其实不贵。（陈惠忠：那个铜像至今还在我的办公桌上，它常常给我力量。）所以透过他，你可以看到，就像我开始就和大家介绍时说，他实际上和我们通常所见到的律师的感觉不同。这样，我们的时间也差不多到了一个半小时了，我经常讲过，听众实际上也需要发泄一下，老听我们三个讲，压抑的时间太长了会有毛病的，所以现在让你们发泄一下。现在开始提问，问题或尖锐、或智慧，但要适当给我们留点面子啊！提问主要是针对他们两个，我是主持人（笑声）。(未完待续)
张卫平：哈哈，刘总编把主持人凉到一边了，主持人刚才问的是什么问题啊----中国律师的职业前景，他刚才说了半天还是苦恼人的苦恼。（笑声）我还是希望你能谈一谈这个问题。
刘桂明：我应该是一个比较老实的学生。
张卫平：他应该不是一个好学生，老师提问不回答。（笑声）
刘桂明：我是一个老实的学生，我是一个不论在小学、中学、大学都非常老实的学生。
张卫平：你们看他的眼睛，他老实吗？同学们说他老实吗？（笑声）（同学们答声四起，老实、不老实。）呵呵，当然是不老实。
刘桂明：我很老实，如果要说我不老实，你们看我的眼神，一看就知道…（笑声）我是老实得不能再老实了。其实我说的苦恼与刚才张老师提的问题没有离题，律师的苦恼，尤其是像陈惠忠律师这样的、这个阶段的律师的苦恼，实际上就是我们中国律师界目前的生存状态。（张卫平：他还说苦恼！）（笑声）当然，我是用这个苦恼来说明律师的生存状态。像民商法律业务律师的苦恼----看我的证据是否有效，看我的分析是不是有效，我的辩护是不是有利？同样像非诉讼律师的苦恼----我的空间在哪里？现在很多中小城市的律师，大多做的是诉讼业务，大城市的律师一般在做非诉讼业务。非诉讼业务现在是越来越多，比如说并购、投资、融资，还有反倾销，这一系列业务都是律师们的法律空间。但是律师的业务空间除了个人开拓，还需要社会和市场的推动，更重要的是政府的倡导。比如说关于证监会对证券上市的问题，1993年证监会一声令下，要求所有的上市公司必须要有律师签署的意见书才行，一下子就给律师带来了无限的空间，律师业务获得突飞猛进的发展也正是从1993年开始的。目前，我们律师业的生存环境，除了我们的执业环境存在问题之外，我们的业务环境也比较狭窄。业务环境比较狭窄，这就意味着我们的发展环境还有所欠缺。这个方面大城市可能相对要好一点，比如说像北京、上海、深圳等地的律师就要好一点。中小城市的律师，很多律师都处于等米下锅的状态。全国律师的收费，2002年是88个亿，2003年因为非典的影响只有53个亿，2004年可能有100个亿。但是这100个亿大部分集中在哪里呢？北京30多个亿、上海18个亿、广东也将近18个亿，但有些省甚至连1个亿都不到，这就说明这个发展极不平衡。有少数律师，确实经济状况不错，但是有很多律师都是处于正常工资水平以下，尤其很多年轻的律师，生存的压力越来越大。现在律师界有一些浮躁，有一些老律师不愿意带徒弟，这是年轻人将来走进律师事务所要面对的一个现实问题，不愿意带徒弟就意味着你很难有机会、有平台得到发展。所以说我们现在整个律师业的生存环境、发展环境，有很多值得我们忧虑的地方，这就又要回到了我们张老师刚才说到的问题----苦恼的问题。苦恼是永恒的，发展也是永恒的，我还要重复这个观点。（掌声）
张卫平：好，我们听听陈惠忠律师对这个问题的看法。
陈惠忠：刚才我们刘总编的总结我都是赞同的，但是，我作为一个具体操办律师业务的人，我还有我自己的看法。中国律师业的前景呢，我可以用这么一句话来说，道路是曲折的，前途是光明的。我们中国走上了市场经济，加入了WTO，这个趋势是不能逆转的。中国的经济增长速度也很快，律师在全世界的发展状态就看哪一个地方的经济是最发达的，那么律师的发展也是最快的，可见它是和市场经济是联系在一起的。就像刚才刘总编说到的，实际上在中国地区经济发展的不平衡，也表现了经济发达程度的不同。当然也还有我作为诉讼律师所面临的另外一个方面的问题，如果一个国家连国民和律师都感觉到没有什么公正可言的话，他就不一定要采取诉讼的办法来解决纠纷，他们总想考虑还有什么其他办法。本来像我们张教授这么好的专家制定了一个好的制度出来，试图把所有的纠纷终结于诉讼。我们进入诉讼阶段，就进入了法律的阶段、文明的阶段，我们就应该按照游戏规则来做事，但是实际上不是这样。本来所有的纷争到了诉讼阶段就到了白热化的阶段，双方之间的角力、争斗，到了这个时候是最激烈的时候。这时有一个法官给我们来公正裁判多好啊！但实际上不是这样，双方台前的、台后的都还在使劲，有些当事人从来没有打过官司，以为到了法院这个地方就没得可讲的了，那个地方那么庄严、那么肃穆，那么法官一定是能明辨秋毫、一定是很公正的。但有些人打过几场官司之后，如果再打官司，他真的是很害怕。我们东莞的经济在广东、甚至在全国都是很发达的，但是那里的律师挣不到多少钱，一年的律师费说没有多少，律师费也很低，他们用什么办法解决？如果我是当事人，如果我有什么纠纷，不一定会去诉讼，而会去找一个行政长官过问一下就OK了。双方有什么，如果有一个有面子、有来头的人从中摆平就行了。这可能比交给律师、交给法院的费用还低。一个社会如果连法院的权威都没有建立，或者说虽然到那里去诉讼，当事人算下来成本还是那么高，而且就是判决赢了以后也拿不到钱。那人家为什么一定要走这条路呢？！如果法院这条路都不走了，法律市场就缺少了重要的一块。中国法律市场最终会是一个什么样，恐怕许多人都无法明确预计。张教授他们经常谈司法改革，我也呼应过他们的司法改革，有一些想法也写过这方面的文章。我们都希望中国到一定的时候，我们的法官就真正像球场上的裁判一样是公正的，当然也有不公正的情况。我们的法律把法官限定在这样一个范围内，他只能是这样判、那样判，他不能随意，他的自由裁量权很小，而且他很透明。他接受的监督不是他的领导，他的监督是来自于社会的、舆论的、国民的、律师的，所有的人都可以监督。为什么你这个法官下这个判决，就是你的意志，背后没有人干预你。这个时候他为了他作为一个法官的名声、为了能够申请人大让他再作为一个法官，所有深圳市这个区域的国民、老百姓、公民都会认同我这个法官，而且知道我这个法官有什么特点，通常有什么观点，我会怎么判。我绝对不指望把一个我一贯主张的观点往我这方面判，在这种情况下法官公正了，法律市场才会有一个良性的东西，老百姓有纠纷了才会交到那里去，这样的法律市场才是正常的、健康的。刚才刘总编也说到了，说什么在律师和法官之间建立“隔离带”的，这是没有用的，你制定多少东西，人家还会有更隐蔽的东西，关键的东西是整个审判的透明。你给法官这么大的权利，真正把他限制住了，在这种情况下，如果他要做什么关系案、人情案，或者从中受贿什么东西，他付出的代价就是他的清白、他的名声。他不能把这个责任推给一个盖着法院大印的什么法律审判委员会啊，或者推向什么院长、庭长啊等领导，就是他自己承担责任。通常我想来说，他是不会用这么大的代价去做人情的，这个判决透明了，这个法律市场的前景也就会好一些，我的看法就是这样。（掌声）
张卫平：我把他们两位的话概括一下就是……中国律师的前景跟中国法制的前景密切相关。也就是说我们每一个律师，和我们每一个将要做律师的人要做好一切准备，有可能我们会面临着象1993年那样的机遇……突然宣布，公司上市需要通过律师认证。如果你没有做好准备，那么你就把这个机会给错过了，而且我们的非诉，应该说是越来越扩大了。但同时，道路是曲折的。法官的水平、法官的素质、执法的环境，有时候是灰色的。在这样的时候，我们要从事律师这个职业的话，肯定会要碰到很多坷坷坎坎的东西，而且会受到委屈，会有苦恼，苦恼是永存的，但有苦恼就会有幸福、就会有快乐。当我们开拓了市场，成了成功的、成熟的律师之后，那时候可能就不一样了。但是我们可要问了----怎样算是一个好律师呢？怎样来做一个成功的律师呢？我想陈惠忠律师也会有这样的疑问。嗯，现在我们说这样一个规则，当我们的对话进行到8：30分的时候，我们将进入到互动提问阶段，同学们可以从现在开始准备、酝酿一下问题，按照我们以往的预期，总是会有意想不到的收获。（笑声）大家说好不好？
刘桂明：获取意想不到的收获，也是作为一个好律师的基本准备的表现。我觉得这次雅典奥运会可以引发很多哲学上的思考。
张卫平：贾占波。（笑声）
刘桂明：对。我也要提贾占波。贾占波打到最后一环的时候，大家都以为他只要能保住个第二就不错了，但是不可能的事情就是发生了。也就是当天上掉馅饼的时候，该接馅饼的时候一定要接住。也就是当一个律师、当一个好律师，你一定要时刻为一切做好准备。不可能的事情往往会成为可能，这就是一个好律师的典型的思维。如果你和当事人一样，也觉得这个事情没有什么希望，那么你就不是一个律师。现在我想回答一下这个问题----律师你是谁？律师就是变复杂为简单的人，律师就是变被动为主动的人，律师就是化腐朽为神奇的人；律师就是在看不到希望的时候，比当事人更高明之处就是你看到了希望，而且你再告诉他希望所在。这时候如果你获得了成功，那么你的职业成就感也就来了。所以我觉得作为一个律师，作为一个好律师的话，首先应该要做的准备就是----要时刻准备。怎么时刻准备呢？业务素质上要准备，道德品质上要准备，职业角色上要准备，所以时刻准备是一种律师最典型的思维。
张卫平：我在这里要补充一下，身体上一定要准备。做律师是最辛苦的，例如陈惠忠律师代理的这个案件，其中之辛苦，没有相当好的身体条件绝对是拿不下来的。
刘桂明：身体只是本钱，我觉得在这点上与张老师有点不同。做什么都是要身体，不一定是做律师才要身体，同样打工也要身体，（张卫平：相对来说是要身体，起码比当老师来说，身体就要重要一些。）关键是要有大脑就行，脑袋是在自己的脖子上，而且是一个非常健康的大脑、一个非常有想象力的大脑。律师有时候就是能在看不到希望时候会看到希望，同时要在明知不可为的时候而为之。所以，对律师来说常常要考虑，明知难为的时候怎么办，明知可为的时候怎么办，明知必为的时候怎么办，明知不为的时候怎么办，这时候律师就要有一种法律家的思维。法律家的思维是什么呢？那就是逆向思维，也就是当大家都在说“是”的时候，你要考虑是不是有“不是”的地方；当别人都在说“不是”的时候，你就要考虑当中是不是有“是”的成分。所以当律师的千万不能“人云亦云”，不能说社会当中 和大众的观点一样，那就显不出你的本事来，那你就很难成为一个非常成熟的律师。所以我刚才讲的这几个“明知”的规则是，明知难为而尽力为之，明知可为而全力为之，明知必为而拼力为之，明知不为而择力为之。这几个“为”就体现在，你有没有法律家的思维。我觉得要当一个好律师，必须法律家的思维。同时还要具备风险思维。比如刚才提到的这个案件，任何事情都要考虑如果出现风险要怎么办。所以说做律师和别的行业一样要考虑风险，一个是考虑律师和当事人的关系，一个是考虑律师和社会的关系，另外一个是要考虑律师和司法机关的关系。所以律师的风险意识非常重要，不论这个案件最终结果会怎么样。按理来讲，我们律师就是帮助别人来规避风险，正因为有了风险才有了规避风险的措施，就像一个对比一样，正因为有了灾难才要去避难，在司法上就是因为有了事故、或者说是有了案件、或者说是有了侵权的事情所以才要考虑司法救济，也就是说律师任何时候都要有风险思维。所以我觉得要做一个好律师，这几种思维不可或缺。我相信陈惠忠律师可能比我更清楚。
陈惠忠：我认为一个律师是否成功，不是看他挣多少钱，也不是看他在整个律师界、在社会上名声有多大，而是看他通过他的律师生涯，是不是已经把他个人的潜能发挥到极致，还有就是看他是否把他人格的完善最终能达到一种境界。我看到清华大学的校训是“厚德载物”，实际上一个人来到这个世界，每个人都有一个愿望----就是要展示他自己。律师这个职业，我认为是在现代社会里面，可以打破曾经给你留下很深的理想的职业烙印的这样一种职业。通过这个职业，你做十年或者二十年，你应该最终能够把你个人的潜能、你的道德追求能够达到一种极致境界。所以我认为，如果你要是为了钱，不要去做刑事辩护律师，或许做其他律师更容易。但是要使一个律师能够真正锤炼自己的人格，主要还是刑事辩护。你看美国那么多总统和议员，从律师走出来的，哪一个没有做过刑事律师。我还没有看到过，单纯做民事业务最后成为伟人的。为什么说做刑事业务可以使一个律师的人格得到完善呢？因为他接触的是人，哪怕是罪犯，在他们临死的时候，都会有人性闪光的东西让你感受到，你做律师绝不仅仅是挣他几个律师费的问题。我举一个例子，我曾经给湛江那个最大的走私犯做刑事辩护的时候，有一次去会见他的时候，他感觉到他快要死了。因为一审已经判了他死刑，而且在一审的时候，最高法院和省高院都已经下来了“立即开庭”的通知。在这种情况下，他说了一些话，他说到他的兄弟在他做生死抉择的时候对他的态度和他的老婆对于他的态度。他跟我说，“做兄弟的有今生没有来世”。就是说，他曾经是一个有上亿资产的人，然而在他成为刑事被告人的时候，他所有的兄弟都放弃了救他的希望。但是他的老婆，实际上已经穷得没有钱了，也不能给支付多少律师费。但就是在这种情况下，我真的曾经碰到很多女性，在面对她们的老公或者其他什么人的时候，她们能够把她们的命豁出来去救他们，为此让我很感动。当然这个被告人也很感动，他这么跟我说……做兄弟的有今生没来世，好像觉得他的那些兄弟对他已经没有那种兄弟感情了，但是他的老婆整个命都赌上了。他的老婆在最后抱着他的骨灰去香港的时候，实际上间隔只有几个钟头，也就是从一个活人到变成骨灰中间只有几个钟头，她跟着囚车到刑场去将骨灰抱回来。离境之前，她给我挂了个电话跟我说：“陈律师，本来我还想抽个时间过来和你见个面的，但是现在不行了，我现在得回香港去，那边已经在准备着做一些事，那个东西已经拿在我手上了。”就是说她老公的骨灰已经在她的手上了，就是要回香港去做佛事了。也就是说，当人面临着生死的时候，所反映出来的灵魂深处的那种震动，是能够感动你的。所以我觉得，做刑事辩护律师，他挣的不是钱。他能够通过这样一种互动，把他的人格提升到一种高度。他感觉到，一个人在社会上应该要怎样去做人这样一些基本内涵。我觉得，如果通过做律师，能够达到一种人格上完善的一种程度，能够有很开放的眼界，而不仅仅是盯着几个钱，那么他就是成功的，不论他最终是贫穷还是富裕，他是成功的，是一种精神上的成功，一种理想上的成功。（掌声）
张卫平：我这个老同学做律师应该是这样一个律师了，是上档次了。只要做什么事情，在精神层面上有所追求，而且成为自己最高的追求，而不仅仅是看几个钱，我觉得这是最让人佩服的。当然，如果硬是要向他送几个钱那就不一样了。（笑声）
陈惠忠：如果在座的各位想要做律师，而且觉得自己是一个比较偷懒的人，选择的职业最好是律师。因为做律师你绝对懒惰不下去，因为只要你懒上了，就像坐上“过山车”一样，当事人在追着你，你想懒，可你能懒吗？你对他得有一个责任感。我读书的时候我很懒，生活是很散漫的。但是现在别人追着你，人家将生家性命都托付给了你，你真正懒不了。所以如果你怕懒的话，最好的办法，你就选择律师这个职业。
张卫平：而且是刑事律师。（笑声）我在这里顺便插介绍一下，我这个老同学，他真正的爱好是文学，喜欢写散文、诗歌，最崇拜的人应当说是鲁迅、沈丛文、史铁生、还有（陈惠忠：不要说太多了，光鲁迅一个就够了。）在我们读书的那个年代，他每天都念叨“鲁迅如此说”，应当说是鲁迅的崇拜者，到现在应该还是痴心不改。所以我去绍兴的时候，去鲁迅故乡的时候，专门给他带了一个鲁迅的铜像，那个价钱其实不贵。（陈惠忠：那个铜像至今还在我的办公桌上，它常常给我力量。）所以透过他，你可以看到，就像我开始就和大家介绍时说，他实际上和我们通常所见到的律师的感觉不同。这样，我们的时间也差不多到了一个半小时了，我经常讲过，听众实际上也需要发泄一下，老听我们三个讲，压抑的时间太长了会有毛病的，所以现在让你们发泄一下。现在开始提问，问题或尖锐、或智慧，但要适当给我们留点面子啊！提问主要是针对他们两个，我是主持人（笑声）。(未完待续)
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