漫谈

            蛮喜欢看谈话类节目或是书籍。比如“歌德谈话录”，是歌德与学生多年的茶余饭后谈话集，有关思维，生活，历史，戏剧，人文，艺术方方面面，有一种连贯和系统性，看到一个人的思想，并能受到启发，前几年我经常翻阅。这是那些碎片化的语言不能比的，断章起义的文字，没有前因后果，便不太有说服力；前段读了一本建筑师青山周平的谈话集，也不错，好的采访像一趟旅行，像一幅在眼前慢慢展开的画卷，它不是静止的，一次性的，而是动态的、发展的，你会看到一个过程，以及过程之中的选择。它是一手的，是现场的，是深入的。看完这本，想起另一本喜欢的书里的建筑旅行，一位面包师非常欣赏建筑师中村好文，去看它位于各地的建筑作品，作一次深度筑旅行，最后请他来设计自己的面包坊……采访和旅行，具备了另一种深度的意义，大概也是异曲同工之妙吧。

            最近看的一本访谈集，是社会学者项飙的访谈“把自己作为方法”，最早知道项飙是听过“十三邀”访谈，后来疫情期不太方便购书，先看了电子书“把自己作为方法”，前一段，又买了纸书重读。一个事情谈通谈透，才具备沟通性和启发性，不会浮于面上。也如同，读通读透，才是对一本好书的尊重。看完很想把这本书带给小孩看看，感觉很适合年轻人读。

             就如采访者说的：放弃概念性的框架，尊重对话的流动，让它真正成为一次漫谈。

             书中有三次深度谈话。

             第一次谈话，是被采访者机场中转，在国际酒店，下午到凌晨，后跟随摆渡车，在机场咖啡厅继续。

             第二次是在项飙工作的地点牛津大学，还原现场感，还原对话原貌。临时提出问题，随着周围环境和所见事物的变化，不同阶段的感想和困惑随时出现。被采访者也会立即回答，不准备，抓住一个题目，迅速进入分析，把一些习以为常的概念和事件重新问题化，经过思维整理，再放回经验的抽屉，充满探索和发现。采访和被采访者都能从思考中得到乐趣，如密林中取水，在直觉中反省自觉，在变化中确认相对的不变。

            第三次是温州。回到项飙成长的家乡，看清楚他的一些思想起源。

            这样采访费时费力，考验双方的智力和耐心，其实是非常难的。想起多年前看的一本关于李安的访谈“十年一觉李安梦”，采访先后跨越了十年，只有足够的时间和空间，才可以说深入了解一个人，呈现一个人流动的状态，而不是你想定格它的某种状态。

            对这样的书，对这样采访者和被采访者，是有敬意的。

    

            记一些读书笔记。

乡绅气质

            项飙说， 我看问题的方法，跟温州做打火机的人最像。访谈中，项飙数次提到三舅舅，对身边事情观察非常敏感到位：能把他身边事形成一个图景，比如做年糕，他会把浸水、攒米到火候掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾连出来，事情与与事情的联系也就清晰起来，形成一个图景，图景这个概念很重要。给出一个理论，而不是结论。“理论不是给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出未来可能的图景。不是机械地反映世界，而是精确的反映世界。真正的精确就是你把握住它内在的未来方向。抓住它现在是什么，内在的矛盾是什么，未来走向如何，不能简单判断一个事情对错。你要在农村调查会发现，任何村都有人能把村子的事说得清楚，这其实不容易，我们现在跟年轻人谈话，让他把学校的事，讲清楚这个体系是怎么运转，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类？大部人讲不出来。这其实是非常重要的训练，有意识用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述，也不用分析，就是叙述。”

             项飙强调这个乡绅气质，不夸张，不下结论，把自己周围的情况讲清楚，能够把多数人活在这个系统的味道讲出来。

             “地方与中心不是等级关系，而是像月照千湖，每个湖里都有自己的月，靠这样构成一个共同性，小宇宙的自洽，不太需要被外在系统认可，外面的人是否注意到，会不会广泛流传，对他来讲不太重要。要的是把自己小世界的事情讲清楚，对日常比较注意，吵架、结婚、婚丧嫁娶，父母和孩子的关系，条理清晰，明明白白。不一定要讲全国性大问题，而是把一些具体的小东西讲清楚。你一定要带入你个人的经验，否则其他东西都是飘着的。理解世界必须要通过自己的切身体会。今天的知识分子不接地气，不能从非常具体的生存状态出发，讲的东西都比较缥缈。”

            “真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。边缘和中心变成一种对立关系，中国人的中心情结，觉得边缘生活不值得一过，造成极大的焦虑。地方文化这一块，日本福冈，做得比较好，它不用和东京的关系来定位自己，它会通过它和韩国、中国特别是山东青岛的关系来定位自己，认为自己是中亚的交汇点。类比广西，也是东南亚的门户，日常它跟东南亚的交往也多。挖掘出来，让老百姓觉察到意义，不能老觉得孩子不能干这个不能干那个，一定要到北京去。”

            “自洽不是封闭起来的自洽，而是小地方都是一个小中心，像一个穴位，贯通全身，要用这样的方式去思考。把关心的问题，用自己的位置讲清楚，把自己的情况讲透了就可能对世界有影响。讲普遍性的问题，蛮牵强。只是地球的一角，而不是中心，把这一角讲清楚，其实就是全世界的语言。”

            想起费孝通先生的“乡土中国”，也有类似的思想。这种思维方式，对普通人，是有启发性的。

用大词是没品的事

            项飙谈到，牛津本科生的FUN意识强。他们会把印度和德国的垃圾处理的比较，印度人住垃圾场旁，房子却很干净；研究人们怎么理解干净和不干净之间的关系。德国垃圾跟脏没有关系，形成循环经济，关心什么扔掉，什么不扔掉的问题。本科生还会研究柬埔寨的孤儿院，那里不愿让孤儿被收养，因为要争取国际援助，是一种人道主义的商业化……FUN的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。

            有段时间，他在牛津管招生，看到很多中国学生申请，博硕的都看了，很多同学会找知名的人写一封简短的推荐信，而有的则是找自己老师写，你可以完全不知道推荐人是谁，但写得比较具体实在，后者效果远远好于前者。找有名的人，让人觉得这位申请人不自信，需要拉大旗，推荐里不能告诉别人任何信息，因为简短，很形式主义；找自己的老师写，具体，会觉得是很真实的人，真实感非常重要。

            他谈到：自己当初刚到牛津学习时，要写个研究计划，第一稿把导师吓坏了。问他怎么会这么写？他回去看别人的计划，也吓坏了，非常直白朴素，像是跟父母讨论一样，这样计划的打分远远高于雄心壮志。国内的很多报告申请脱离生活，如果把吃喝拉撒写进去，好像不正常。后来他去评别人的项目申请，其中一个申请印象非常深，夫妇两人做同一个英目，因为这样可以照顾家庭，同时更有效分配时间，写得非常具体，这份申请在我们看可能觉得这些应该回避，是私人生活，但他们就这样写，因为这个给他们打了额外的分，他们把计划想得非常清楚，直接，很可信。不要怕边缘，或者知识不够，把自己的不够，真实的体现出来，就会很可爱，不要装腔作势。申请的题目也一样，一定要具体，如果人家看到你对题目有真心的感触 ，就能更加能理解你为什么做，会对你信任，信任你一直会做下去。知道这个人的生活习惯，早餐吃什么，喜欢喝什么酒，只有知道你的真实性之后，才可以信任你。东方文化是屏障，领导者不是一个人，是权力的化身，不太一样的视角。

            牛津的风格，写作和聊天，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味，有水平的人应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子，一把子，一个茶几。脑子里有图景，而不是数据和材料。伦敦的部长、副首相，周末会来学院跟本科生谈政治。

            项飙谈到个人觉得高水平的大锅饭比较好，否则就没底了，大学里搞得乌烟障气。牛津大学，民主、高度分散，校长没什么权，各个系搞自己的事，各人搞自己的事，原来牛津的工资跟中国七八十年代的单位制一样，根据年龄涨，跟其他比如园丁差别也很小，公社化的体制，强调平等，英国的国家教育、医院，大锅饭，医生赚不了多少钱，却还是有很优秀的人去当，因为职业认同，有意义。大学是一个生态系统，每个人能力不一样，有的教得好，但不做研究，有的发表不了论文，但这个人能聊天，聊天对他们说也是很重要的财富，没有竞争，大家最独特的才华才会体现出来。牛津老传统是一个教学机构，老师认为最要的事是一对一教，研究是次要的，是兴趣，他们认为最重要的工作是培养人。你说你自己多聪明，能写多少书，这个重要吗？关键是你培养什么人，要会带学生。后来，牛津也在改变，他个人认为，研究化公司化的大学，是走下坡路。

            他谈到英国人的另一个优点，很反对多愁善感，不管出了什么事，抿紧你的嘴，不要把它戏剧化。

   

 心里不禁起疑

            他提到一个阶段，去新加坡做访问学者一年，很赞赏新加坡精神，埋头苦干，非常专业，事情一点一点做出来，唯一的办法就是去做。很具体，一定要把它做出来。

           当政的人很清楚新加坡是什么，这么小的国家没人理，所以要观察大的事情，从周边的世界开始，新加坡和马来西亚、印尼应该是什么关系？然后新加坡作为远东的一部分，从英国的角度看，从美国的角度看，它和中国大陆还有台湾的关系，不断扮中间人的角色去调和。光讲自己怎样没用，重要的是对局势的分析。新加坡小，但它有高度的智慧，不断去观察别人，把自己嵌入，总是从自己出发，去观察而不是去定义。动不动反对这个宣扬那个，智慧反而慢慢降低。

            他在这个小地方受到启发，正是因为把自己从那些大的符号、象征、固定性思维，那种自大中解放出来。他的一位忘年交瓦妮曾经老笑他，动不动就讲大的东西。瓦妮六十多岁，没有正式工作，有段时间帮他编辑英文写作，她不是专业学者，但她对具体的地理、植物、医药知识、哲学、艺术都有兴趣，对现在的政治经济问题也有分析，很自然很贴切，对世界充满批判性的好奇、去看去分析不断换视角，这么看倒过来看，很有趣。她出身优越，接受过良好的早期教育，原来在新加坡外交部工作，因为政治立场太左，强调从第三世界利益出发，高层不能容忍，后来辞职，完全放弃物生活上的追求。

           项飙谈到学术的有机。比如谈论强弱，要讲的不是弱者值得保护，最重要的是弱者为什么弱，实际是要花大量的时间去做的事情，而不是站队；比如用比较自然的方式问问题，去符号化。比如这是在干什么？这个大学好在哪，跟我有什么关系？不要管名不名人的，先看看他在说什么，说的东西有没有趣。符号靠大家撑着，如果不撑着，就没有。语言的腐败，讲的东西跟生活经验完全没关系，老百姓也不知道你在讲什么。学术的有机，有机就是有限的。跟社会以一种特定方式联系在一起，不可能是总体性的思想概括。

            连贯性的历史叙述，是传统历史学家的做法，但要进入历史，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个出发，追以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。这样进入历史，海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在位置上更紧密，社会空间的延伸就跟我们现在所定义的行政空间完全是两码事。没有一个稳定叙述会活得比较有趣，能看到更多东西。一些叙述在他看来比较狭窄，你是中国人，这是事实，但你看问题时，可以是一个母亲，一个女儿，一个六十岁退休的老师，这些都是看问题的视角。去欧洲旅游时，可能看欧洲的母亲觉得亲近。普通人，跟国家权力没有什么关系，对国家政策也不熟，为什么从这个角度看世界，不自信，才需要大帽子。

成功要看是从什么角度看，从谁的角度看，按什么时段看；贫民窟，拆掉，城市化，那么原来的人到哪儿去了，他们怎么想的，为什么其他国家没有清理，要学会反着问。

            项飙说，很喜欢鲁迅的“心里不禁起疑”。“起疑”两个字好可爱，用动词。鲁迅的文风。胡适的，英国式的实证主义，实用主义，文风也好。说话不能没有实证，没着落，只是情绪抒发，在胡适眼里，一点价值没有。有些人姿态性很强，老是摆姿态，讲不清楚事情，就给你一个论断。

           ……