作者：徐继哲、新浪科技

序

作为2005年第九届中国国际软件博览会的专题之一，我和洪峰在2005年6月3日上午10时，受新浪网的邀请做客在线聊天。和广大网友交流了自由软件运动和计算机科学教育等话题。

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嘉宾介绍：
洪峰：
自由软件运动先锋、倡导者，2001年开创了“一、百、万”工程。“明”操作系统的设计师、职业技术作家、泛系“黑客道”教学法的创始人。擅长教授关于哲学、数学、计算机科学、经济学、语言学等多方面的课程。他因长期一贯地推广自由软件，在全球自由软件社团里拥有众多的伙伴和支持者。

徐继哲：
自由软件运动先锋、倡导者，致力于推动自由软件在企业中的应用，长期从事自由软件相关的开发工作。主要关注互联网、网络安全等领域，基于自由软件研发网络安全产品、互联网应用的同时，积极倡导公司回馈自由软件社团。目前正在筹划建设一个综合的自由软件社区。

聊天实录

主持人：
各位网友大家好，欢迎大家进入新浪嘉宾聊天室，我们今天请来了两位客人，他们是中国自由软件运动先锋洪峰先生和徐继哲先生。在几天前，我们看到一则报道， Linux的倡导者之一，Larry McVoy开始公开反对开源，认为Linux并不会成为很好的模式。这是我们今天请到洪峰先生以及徐继哲先生的最重要的原因，我们想知道一下Linux究竟会不会如大家所想象的那样，或者成就许多的软件巨头，或者最终湮灭？我们也更关心，这些自由软件开发者他们真实的生存状态是什么样子，先请两位嘉宾与大家打个招呼。

洪峰：
各位网友大家好，很高兴在这里与大家见面。

徐继哲：
各位网友大家好。

主持人：
在国内，两位都是自由软件的倡导者。先来请问洪峰先生，我在与您的接触中知道Linux或者说开源一词最早是您引入到中国来的，在圈子里您也有“中国开源第一人”的称号，您怎么看待Linux的盟友反对开源这个事情呢？

洪峰：
首先我们要说明两个概念，什么是自由软件、什么是开源软件。具有如下四个自由度的软件叫自由软件：
第一个自由度是可以自由运行；
第二是可以自由的拷贝；
第三是可以自由的再发行；
第四是可以自由的修改。

美国自由软件基金会为了保护光大公众的利益，制定了GNU GPL许可证。这个许可证对什么是自由软件做了非常严格的定义，其中非常重要的一点就是作为一个软件用户具有四个自由度的同时，还有一个义务，就是当你在接收自由软件的使用、拷贝、再发行和修改的同时，你有义务传播源代码。自由软件的概念的定义的出现是在上个世纪80年代的事情，是在1984年出现的。而开源软件这个词的英文是在97年的时候出现的。98年介绍到中国来。

徐继哲：
在1999年，我看到了《开源软件文集》，通过这本书了解到了大量与开源软件、自由软件相关的一些鲜为人知的故事，也是通过这本书认识了洪峰，所以非常理解开源软件与自由软件的区别。通常，自由软件软件是开源的，但是开源软件不一定是自由软件。

洪峰：
开源软件有另外一组定义，跟自由软件的定义是有区别的。所以回到主持人的问题，我认为用冲击这个词不太恰当，但肯定会有更多公众关注。

徐继哲：
现在关注开源软件和自由软件的人不多。而且很多关注这个领域的人的认识还是错误的。

主持人：
他反对开源软件的原因是认为商业模式不能让企业盈利。两位怎么来看？

洪峰：
对，是商业模式不能自圆其说。

主持人：
如果开源软件现在已经受到很多大企业的关注，都不能盈利的话，自由软件靠什么生存？

洪峰：
你刚才谈到自由软件的商业模式问题，我们可以举其他行业的例子，比如律师，律师打官司的时候用的都是法律条文，每一个条文都是向公众开放的。但是并不因为开放就不需要律师这样的服务。另外，医生也是这样的，关于医学的很多人体结构的知识，病理结构的知识，可以在图书馆上找到，但不是说生病不要去看医生。恰恰相反，我认为可以找到很多的商业模式。只不过现在没有拿自由软件做大量的尝试而已。

主持人：
我们问一下徐继哲，如果你从事自由软件的工作，你能不能保证自己的生存？

徐继哲：
我和洪峰是自由软件社团里比较典型的2类代表。洪峰是自由软件的先锋，他全身心地投入到自由软件运动中，是全职参与。对于我来说，我也是自由软件运动的大力倡导者，但是我在做这件事的同时，还有一个全职的工作。换句话说，我是将自由软件和我的工作紧密的联系在一起，我工作过的公司，所研发的产品都是基于自由软件的。根据我的经验，自由软件给我带来的创新和机遇，所以我到现在为止生存的还没什么大问题，就是北京的房价太贵。如果房地产开发商能够使用自由软件，我想他们会降低一些成本，虽然他们降低成本的同时都不会降低房子的价格。

主持人：
实际上自由软件也好，或者说一开始谈的Linux也好，都是靠服务盈利。但是服务能够支撑它获得发展和生存的盈利基础吗？

洪峰：
也有可以支持的，也有失败的。因为自由软件是一个很年轻的运动，到84年开始，至今才20多年的时间里。

主持人：
但是它也可以和微软的历史相当了。

洪峰：
你注意到，很多的专有软件公司，像微软，都把GNU/Linux的存在作为长期的威胁。所以它实际上是软件工业界不可忽略的因素，是主流的发展势力。

徐继哲：
现在谈成功和失败都为时过早，不过经历20多年的发展，自由软件运动已经在世界范围内，在各个领域里取得了广泛的应用和巨大的影响，和Richard
Stallman最初的想法相比，已经取得了巨大的成功。

主持人：
Linux是自由软件当中的一部分。

洪峰：
自由软件软件现在有8000多个软件包，你刚才说的Linux是一个内核。

主持人：
现在说的火狐狸浏览器是不是也是自由软件当中的一个。

洪峰：
判断一个软件是不是自由软件，就看有没有上述的那4个自由度。firefox是其中的一个。

主持人：
我们关注两个问题，第一个你是自由软件社团的一分子，能不能告诉我们你怎么样来开发软件？第二个问题，我们看到Linux已经有很多大的公司和企业来支持，自由软件现在孕育出一些大的企业和公司了吗？有哪些追随者？

洪峰：
开发模式有两个，一个是基于系统工程和理念来开发的，一个基于兴趣来开发的。

徐继哲：
而且通常开发出来的产品质量是相当高的。

洪峰：
当你提第一个问题的时候，有很多大公司已经推出GNU/Linux系统了。

徐继哲：
因为Linux内核是自由软件的一种，也是目前最广为人知的自由软件。在此我想提醒大家在提到完整的操作系统的时候，应该用GNU/Linux来称呼。我想我有必要写个文章来说说其中的缘由。

主持人：
现在在国内从事自由软件的人有多少？

洪峰：
我没有准确的数字，但是人数不少，不过在急剧增长。

主持人：
海外呢？

洪峰：
几年前有2000多万个装机量，实际上比这个还要大。从这点可以看出在世界范围内自由软件社团的庞大规模。

主持人：
您刚才提到一个数字，全球有8000多个自由软件包，由国内自由软件开发者开发的软件包有多少？

洪峰：
非常少。

徐继哲：
保守估计一下，不会超过100个。

主持人：
这8000多个软件包，两位刚才提到的他们质量都很好，是不是意味着他们都能像火狐狸、像Linux一样会成长出很好的软件企业呢？

洪峰：
这两者之间没有必然的关系，不能说有好的软件就能创造好的企业。

徐继哲：
总的来讲，自由软件的发展历史还不是很长，在中国的发展还处于启蒙阶段。在这个过程中，结合国际形势和中国的实际情况，自由软件对于我国的计算机工业、计算机科学教育等方面都起到了至关重要的作用。

洪峰：
回到你刚才提的问题，你首先要有比较高质量的软件，第二还要有其他的因素，才能创造出一个好的商业模式。高质量的软件从哪里来的呢？就回到一个教育的问题。

徐继哲：
刚才主持人问在这么多个自由软件包中，由国人贡献的软件包都是非常少的，这跟中国的教育环境都是有一定关系的。所以我们有必要谈谈自由软件与计算机科学教育的关系。

洪峰：
目前自由软件取得的比较多的成就是在系统方面，当然也有很多的应用程序，主要是在系统方面起到了很大的作用。而中国的系统方面人才稀缺，这是我们目前大学的状况。

徐继哲：
我们上大学的时候，学过许多诸如操作系统、编译原理、数据库等计算机科学理论，但是我们学到的仅仅是理论，从来没有和某一个具体实现结合起来。在这种纸上谈兵的教学方法培养下，我们最终是既无理论，又无实践。这也我国教育体制的问题，必须要有所改变，不能再误人子弟。据我了解，洪峰也在这方面做了一些探索，发起了一个叫“一、百、万”的项目。

洪峰：
是指建一个自由软件研究院，出几百本自由软件的书，培养几万个计算机黑客，合起来叫“一、百、万”工程。

主持人：
但是黑客是不被认可的，是不道德的行为，并且是被法律所禁止的。

徐继哲：
这有必要澄清一下黑客和骇客的区别。

洪峰：
黑客是喜欢编程序的程序员。骇客是搞破坏的，是偷人家的密码、隐私的人。黑客与骇客最大的区别是黑客是建设性的，骇客是破坏性的。

徐继哲：
所以说公众普遍理解的黑客实际上是骇客。媒体要肩负起辨明是非、黑白的责任，要让大家了解真相，希望新浪网在这点做出表率的作用。

主持人：
刚才谈到了教育方面的问题，是不是国外的团体对国内软件界的批评多集中在教育方面呢？

洪峰：
我不认为是这样，我认为主要是批评什么呢？是在批评吸收自由软件的同时，是对自由软件的贡献实在是太少了。

主持人：
两位在自由软件领域关注哪些方面？

洪峰：
我现在做的主要的工作是“一、百、万”工程，还要做一个新的操作系统：“明”操作系统。

徐继哲：
在我的工作中，大量应用了自由软件，比如：FreeBSD、GNU/Linux等。现在正在筹划建立一个综合的自由软件社区，以更好地团结国内的自由软件爱好者。

网友：
现在有两种争论，认为软件开发人员是软件蓝领，好象是没有创造性的，只是简单的机械地完成这个工作，不知道是不是认同？

洪峰：
“一、百、万”工程里面的是重点培养系统程序员，写操作系统内核和开发新的驱动等等这种程序。

徐继哲：
在国内，这样的程序员是稀缺资源。

洪峰：
系统程序员反过来也许会开发程序。您主要指的是应用的程序。

主持人：
因为自由软件要获得更多人的认同，最多要通过企业的模式走向市场，两位认为企业应该怎么样关注自由软件，或者是说怎么从自由软件发现商机？

洪峰：
自由软件给你最大的利益是在人家代码的基础上进行创新，你有创新的机会，专有软件没给我们这样的机会。

徐继哲：
只可能在专有软件上展开应用，无法创新。

洪峰：
但是创新要越过知识的门槛。

徐继哲：
这又回到教育的问题，自由软件对教育的影响是深远的。

主持人：
两位秉持的观点是不是自由软件一定会击败专有软件？

洪峰：
我相信人类生产力的大解放是一个历史必然的趋势，对知识的拥有，对创新机会的创造，不应该掌握在少数人的手里。

主持人：
或者两位现在和其他人交流的过程中，他们询问最多的方面在哪些方面？

洪峰：
第一个是国内的自由软件的群体、规模、人数都比较少。都没有形成独立的、强的开发力量，相比之下，欧美包括印度这方面已经走得比较远了。所以在目前的情况下，最关键的问题是要更新很多对软件的观念。

主持人：
我们知道你最近在一些大学开过讲座，你面对学子的时候在交流什么？

洪峰：
主要是交流科学精神，因为计算机理论最初是从数学方面来发展起来的，计算机理论实际上是数学理论的一个分支。所以，既然谈到了数学，我们就必须谈谈科学精神的问题，科学精神我觉得有一个很重要的问题，你要有怀疑的精神，通过怀疑提起假设，通过动手的实践验证你的假设。在这个过程中，你拥有了自由的代码，你就拥有了可能性来进行怀疑，动手改进已有的代码，来完善你现有的代码，在这种过程中，科学精神得到的极好的体现。而不是现在学校里面应付一个考试拿到一个学位。

主持人：
是不是软件的开发者只要对外宣称我是开放的，广义上都是自由软件？

洪峰：
当你谈一个自由软件的时候，具有四个自由度，把这个软件按照许可证开放，比如刚才提到的GPL进行发布，只有这样的时候，这个软件才是自由的。

主持人：
互联网的发展，会给自由软件带来什么促进和帮助呢？

洪峰：
我要先介绍一点，自由软件是互联网诞生的平台。

徐继哲：
自由软件和互联网有着天然的联系。我们知道，最初互联网实际上是美国国防部支持的一个项目。第一个TCP/IP协议的实现，就是在BSD操作系统上实现的，这一技术是互联网的基石。而BSD是自由软件中的一种，所以说自由软件和互联网之间是有着天然的联系。自由软件催生了互联网，同时，随着互联网的发展，它反过来对自由软件的发展壮大起到了推波助澜的作用，两者相辅相成。但是互联网发展到今天，面临着一些新的形势，不知道今后是怎么样的。

洪峰：
Linux内核是通过互联网的手段开发起来的。另外，要思考我们现在需要一个什么样的互联网。现在的互联网与当时提出互联网概念的时候，情况发生了很大的变化、发生了偏移。为什么这么讲呢？因为互联网最初是一种对等的网络，在这个网上每个人都是平等的。但是在过去20年的发展中，现在变得很不对称。软件的出版商或大量的用户的不对称，与互联网刚提出的理想不相符。真正的互联网在我的心目中应该是人人都可以发布消息的互联网，而不是只有少数人发布消息的互联网。

主持人：
在你的想象中，每个人都应该有发布软件的权利？

洪峰：
当然了，每个人都有发布信息和软件的权利。现在的科学技术已经允许实现这个梦想，但是还有很多人为地进行控制和干预，使这个梦想没有变成现实。

主持人：
我们注意到很多的现象，Linux经过很长很长的时间以后，才有企业参与进去。像firefox浏览器发展了数年的时间，创始人才出来开一个公司，会不会面临自由软件的拥有者在很长时间内面临一个艰难的境地呢？

洪峰：
分两个层次讲，第一个要越过知识的门槛；第二步是当你越过门槛以后，所面临的问题发生了变化。这个时候你要有越过门槛的权利，把这个权利变成财富。但是前提条件是首先要越过门槛，但是国内因为教育制度等等的问题，越过门槛的人太少太少。

徐继哲：
跨越知识的门槛，对于每个人来说都需要面临一系列巨大的困难。在我国，研究领域，出版领域、教育领域都是垄断行业，在这些关系前途命运的领域，缺乏基本的自由，这不是一个好的治学环境和土壤，这也是为什么我国在自由软件领域非常不发达的主要原因。我想，在这样的背景下，我国的自由软件参与者所面临的环境相比国际自由软件社团的同行，要恶劣许多，我们要克服的困难要更多。我想，洪峰对此也深有体会。

洪峰：
现在看来遇到这些困难在某种程度来说是必然的。我涉足的三个领域（研究领域、出版领域、教育领域）都是垄断行业。为什么这么讲呢？因为目前的科研经费由政府部门下发，出版与教育领域也是限制较多。所以我作为自由软件运动的参与者实际上面临着强大的“对手”，但是幸运的是，我至少在培训领域找到一个突破口，在出版和研究领域取得了一些进步。

主持人：
我们知道你经常出国，与国外自由软件社区沟通和交流，对他们而言，他们最关注中国自由软件群体的那些方面呢？他们经常会问一些什么问题呢？

洪峰：
希望有更多的自由软件黑客来到社团里。因为你用到了很多人家的成果，现在是你做一些回馈的过程，我认为应该是有条件的。

主持人：
但是会不会碰到这样的情况？比如说两位在现在的工作或者生活中，大家觉得你的自由软件做得非常好，非常有影响力，一些软件公司就来招聘你们？

洪峰：
我首先要看这个公司在做什么，是不是为了保护公众的利益去工作的公司。但是实际上这个问题对我不存在了，因为我已经从事这方面的工作了。

主持人：
希望你们加盟的软件公司多吗？

徐继哲：
这个问题对于洪峰不存在了，他自己的公司就是一个你说的这样的公司。我的工作经验和经历都是和自由软件关系相当密切的。所以说，如果你对自由软件非常的精通，你将有非常广阔的工作的机会。

主持人：
在欧盟的软件业，专有软件体系仍然很强大，但是包括微软在内，在全球内有一些反垄断的问题，有一些人认为他们面临着重大的危机，作为自由软件它的机遇会体现在什么地方？

洪峰：
自由软件让人人都拥有一个平等的机会去创新。这是专有软件不能提供的机会。

徐继哲：
在专有软件上我们只能应用，无法创新。刚才我们提到有很多的因素和结果是和大的环境是密切相关的。所以从这个角度自由软件对中国的教育提供了一个非常好的契机，洪峰可以聊聊怎么样培养出一个系统程序员。

洪峰：
我把泛系理论与自由软件进行了结合。泛系理论是吴学谋教授长达半个世纪的研究成果。我们通过应用泛系理论来对自由软件开发的方法进行系统的总结。提出了一种兼顾哲理、数理、技理三方面的培训方法。这个培训方法实际上是有它完整的教学思想、教学内容和教学方法。教学实践表明，在3-6个月的时间内，可以把一名计算机专业的本科毕业生培养成一名基本合格的系统程序员，我觉得相对其他的教学方法来讲这个是非常快的。

主持人：
我们刚才谈到了和国际自由软件社团交流的话题，徐继哲这边的问题也是一样，中国的社团和海外的社团交流的时候，应该秉承一个什么样的规则行事？

洪峰：
共同参与、共同发展，而不是单向的索取，那样的话，你的声誉就很糟糕了，而且大家要共同遵守自由软件的规则。

徐继哲：
举一个例子，在中国，大量IT厂商在基于自由软件开发产品，这位他们提高产品质量、缩短上市时间提供了可能。在这种情况下，他们应该以某种形式回馈自由软件社团，这样才能和国际自由软件社团有良好的合作关系。不过遗憾的是，国内的IT公司基本上都是索取的态度，根本没有回馈。彻底触犯了GPL，从法律的角度说，已经违法了。这对国内的IT公司来说是一个巨大的法律风险，我在此提醒一下那些机遇自由软件开发产品的公司，你们的做法是错误的，对此要有清醒的认识。由于国内的版权意识非常淡泊，所以没有人对此诉诸法律程序，但是当我们的IT公司企图进入国际市场时，请务必解决这个问题。

主持人：
刚才两位谈到了，在从事自由软件的工作有一个困境的问题，两位认为自由软件在国内会有多大的发展前景，第二方面，我们应该在哪些方面支持自由软件？

洪峰：
回答你的第一个问题，我个人认为专有软件的发展道路在中国没有太大的发展前景。你刚才提到的第二个问题实际上涉及到社会资本的构建问题，我们怎样建立这个社会资本呢？比如，要修改著作权法和捐赠法，建立完善软件的登记制度，特别重要的是要尽快立法，来禁止软件专利登记，以构造一个好的发展环境。从教育的角度来看，我认为高校的教学大纲应该把所有的专有软件从教学大纲中踢出去，大量采用自由软件，让大家在大学里面掌握计算机技术的本质，这样的话，将来他走向社会的话，有一个好的基础。我们还需要一个对称的互联网，你现在使用的手机的计算能力，已经超过了90年代大的通讯公司的专业设备的计算能力。在70年代，通讯公司已经有一个服务的网络了，在今天，现有的技术下，已经有条件建立你自己的通讯服务，类似的通讯网络了。

主持人：
现在时间接近尾声了，我们问最后一个问题，自由软件在中国最终会发生成一个什么样的状况？

洪峰：
中国在探索新型软件工业的时候遇到了一个重要的机遇。因为现在软件发展的模式，国外也在发生着改变，在这个意义上我们是同一个系统，而且中国有很多后发优势。作为我来讲，我希望“一、百、万”工程能够取得成功，比方说5-10年以后，黑客自由软件的学习小组、自由软件运动讲习所，黑客道的培训点也在很多城市可以找到。

徐继哲：
我先回答一下你的上一个问题题，你提到我们可以为自由软件做哪些事情？一个非常重要的事情就是我们可以把国外的很知名的自由软件的专家请过来，和中国的社团或者企业一些交流，还有洪峰今年8月份要召开国际排版的TeX大会。对于你的这个问题，我认为自由软件和专有软件将会有长期的时间的共存，根据我的经验，现在自由软件已经在很多领域广泛应用了，它将来的发展空间将是非常巨大的。以后，我将更多地尝试建立基于自由软件的商业模式，推动自由软件运动取得最后的胜利。

主持人：
非常感谢两位嘉宾，谢谢各位网友，今天的聊天到此结束。

徐继哲：
谢谢新浪网，谢谢网友！

洪峰：
谢谢各位网友！