对话“中国打假第一人”王海：买假索赔越来越难

 

核心提示：

18年前，22岁的王海在北京隆福大厦购买了12个标价为85元的“问题”索尼耳机，然后径直向东城区工商局投诉，要求商场加倍赔偿。

这次“知假打假”的尝试，让王海声名鹊起，随后他和追随他的“王海族”在全国多地掀起过打假旋风。然而，随后的王海陷入“沉寂”。2011年，王海高调出击，“打击”了几家知名企业，再度回归到公众视野。18浮浮沉沉，人们对他的评价，一直在“打假英雄”和“打假刁民”之间争论不断。作为国内第一代的“职业打假人”，这些年，王海是怎么过的？经历了什么？将来他会继续怎么走？今年315前夕，本报记者专访了他。

 

标) 转变是因博弈不是建设和谐社会的可行方式

新安晚报：2000年，你退出个人买假索赔，媒体上关于你的报道少了，这些年你主要在做什么呢？

王海：我们在做两个方面的工作，非营利和商业尝试。非营利项目方面，一个是gococn.org和谐社区发展中心，主要通过促进立法、调研、培训业主、辅导业主自治等工作促进社区的和谐发展。另一个是王海热线消费者权益保护项目课题组，主要从事反欺诈项目，工作包括提交立法建议，发起或资助公益诉讼，打击虚假广告等。比如去年我们王海热线就举报了一万多个虚假广告，包括报纸杂志电台电视台等传统媒体也包括百度等网络媒体。

尝试通过商业手段解决社会问题方面我们有几个公司，侧重点不同。北京公司侧重知识产权保护，帮助被侵权的企业配合行政执法部门取缔制假售假等侵权行为。像公安部山鹰行动第一案假冒APP复印纸案件、北京最大的生产假烟案件就都有我们的参与。

广州和深圳公司在保护知识产权同时侧重民商调查，包括为婚姻遭到背叛的当事人调查取证，有点儿私家侦探的性质。婚姻调查业务方面我们深圳王海调查公司wanghai007.com已经做到市场占有率第一。

为了帮助业主当家作主，去年我们还在天津成立了鼎德物业天津有限公司，帮业主摆脱物业公司的侵权，实现自主治理。和传统物业公司不同，鼎德是扮演监理的角色，把聘请保安、保洁、绿化、电梯维保、监控维保和消防维保等专项服务公司的权利还给业主，避免业主的共有财产及收益被侵占和实现业主大会确定的物业管理标准。

同时去年我们还在南京成立了一家物资公司，通过参与政府采购招标和调查取证，重点打击政府采购招投标中的欺骗政府行为。

另外，今年我们的检测公司将在北京成立，希望通过对商品质量的检测为消费者提供一些指引。

 

新安晚报：我们都知道，你一开始是以个人索赔，后来转变为企业索赔，为什么要有这样的转变？

王海：为企业索赔只是我们工作的一部分，之所以转变主要是因为个体和组织的博弈不是建设和谐社会的可行方式。企业本身是一个组织，而且还有行业协会商会等利益代言人组织，个体和组织的对抗必然会陷入被动。

 

新安晚报：为企业索赔，离百姓生活远了，你不怕有争议吗？

王海：为企业客户服务只是我们工作的一部分。每个人的知识结构、观察角度和既得利益不同，有不同观点是正常的，这对我们没有影响。其实我们所做的工作都贴近消费者的生活，比如帮助企业打击造假工厂，不仅维护了被侵权厂家的合法权益也避免了更多消费者上当受骗。

 

新安晚报：你个人觉得，现在这么做，是不是远离了最初的梦想，与你最初热衷的个人打假有很大不同？

王海：95年底我接受北京青年报采访的时候我说我的目标是帮消费者打假、帮厂家查假和帮商家防假，现在的非营利和商业尝试就是一直在向我的梦想或者说目标迈进。

 

新安晚报：代理企业起诉一些知名品牌，如杰士邦、蓝月亮等，这与以前你个人打假索赔有什么不同？

王海：揭露假洋鬼子杰士邦和蓝月亮亮白增艳洗衣液向消费者隐瞒添加荧光增白剂都是我们非营利项目的工作，旨在增加消费者的知情权，和个人打假索赔没有关联。

 

标)15年前曾来合肥掀过“打假旋风”

新安晚报：你来合肥打过假么？

王海：来过，1998年的时候，当时你们报社还专访过我。

 

新安晚报：那是15年前了，你记忆还这么深刻。

王海：是的，当年我刚在上海参加过与时任美国总统克林顿座谈，于6月30日来到合肥，然后接受了你们报社的采访。

 

新安晚报：当年来合肥主要目的是什么？

王海：其实主要是路过，看看合肥志同道合的“打假”朋友。另外还准备看看市场，如果发现假货，进行打假。

 

新安晚报：当时在合肥停留了几天？打假成功了么？

王海：五天左右。我的合肥之行你们报道之后，商家的防范意识较强。不过，我仍记得当年我买了7万多元的假货，第一笔赔偿金是9000元，随后还委托你们报纸公布了假药的名称。合肥之行，应该是收获颇丰的。

 

新安晚报：后来，你来过合肥吗？

王海：后来就没有来过了。

 

新安晚报：目前你手里掌握有安徽的打假线索吗？

王海：目前没有，但我欢迎安徽消费者向我们进行举报，如有机会我们会重返合肥继续打假。

 

小标)如今打假变得越来越难

新安晚报：从1995年至今，从真与假的角度来看，与以前的市场相比，现在假货是多了还是少了？

王海：多了。据我们调查，虽然商品表面上合格率增加了但是假货实际上越来越多，造假的包括一些大厂。且不说三鹿，比如春节前消费者在西南奥特莱斯购买的紫貂皮大衣经过检测实为石貂皮。再说这个合格率，合格率高了不代表中国的商品和服务质量就真的提高了。更多合格率的提高是因为格降低了，比如牛乳标准中的蛋白质含量从3.0降低到2.8克，自然大部分牛乳都合格了。

 

新安晚报：在目前您接触的案件中，就社会意义来说，有哪些比较重大的事件吗？

王海：蓝月亮案件就是社会意义很大的案件。通过该案，可以揭示出中国产品质量低下的一个主要原因——企业导向社会。产品标准起草过程和市场监督方面消费者都无法行使话语权，荧光增白剂的行业标准由几个生产厂家起草就说明其安全了。市场监督方面地方保护严重——我揭露这个事实地方政府就公然通过宣传部制造舆论误导公众、通过枉法裁判掩盖真相。

 

新安晚报：与以前相比，现在打假是难了，还是容易了？

王海：难了。主要难在地方保护。和发达国家的消费者导向社会不同，我国无论立法还是市场监督都是以企业能否承受、企业的利益能否保证为前提，后果就是普遍地方保护，和违法成本过低。比如碧生源、好视力等骗子企业，虽然屡遭查处却没有被追究虚假广告罪的刑事责任，再比如三鹿，如果不是外资方面揭露，可能至今我们还蒙在鼓里。

 

新安晚报：市场化程度越来越高，为何打假维权越来越难？

王海：中国目前远不是市场经济，还走在通向市场经济的路上。市场的逻辑是通过让别人幸福获得自己的幸福，但是在中国通过让别人痛苦如欺骗、垄断一样可以赚大钱。企业导向导致企业靠欺骗、垄断、污染和盘剥工人一样可以获得巨额利润，大部分企业怠于创新、怠于为消费者提供价值，所以现在基本上衣食住行各个领域中国企业都丧失了定价权。更因为企业导向，企业越没有竞争力政府越袒护，所以陷入打假越来越难的囧况。

 

新安晚报：从开始打假到现在，你觉得哪起打假事件是你印象最深的？

王海：百度的虚假广告，现在的百度几乎成为一个虚假广告搜索引擎，无论百度网页搜索、百度知道还是百度百科都成为骗子们发布虚假广告的网络平台，但是因为地方保护，法院和行政监管部门居然认为百度明知道骗子网站发布虚假广告仍然操纵搜索结果为其宣传的行为无需承担法律责任。比如昨天我在海口用百度搜索＂玻尿酸＂排名第一的是ruihanzx.com即瑞医疗美容，而该网站既没有医疗广告许可证也没有互联网医疗保健信息同意书，甚至ICP也是假的。

 

标) 促进国家的进步是非常有成就感

新安晚报：打假应该是很难的一份职业，你还要坚持？

王海：中国是一个发展中国家，作为一个公民能够通过自己的努力促进国家的进步是非常有成就感的事情，哪怕只有一点点。当然这也是很有挑战的工作，但是我喜欢挑战。

 

新安晚报：有人质疑说，你的打假发生了质的变化，认为现在你是对广告进行咬文嚼字的“打假”，是根据法律空白进行的“打假”，而且专打国际品牌的假，像起诉杰士邦，你怎么看待这个问题？

王海：这个说法如果不是故意转移公众视线或动机论受害者的话，一定是不了解我们做的工作。其实从根上说，我们做的工作都是非营利的。和一般公司追求利益最大化不同，我们无论做非营利项目还是公司都是以打击欺诈等侵权行为增加消费者福利为宗旨，如果为赚钱我们完全可以投资回报率更高的产业。动机论是一个陷阱，衡量一个事情关键看其是否为社会创造价值，否则动机再崇高也可能祸国殃民。顺便纠正一下，杰士邦是一个假洋鬼子并非国际品牌。

 

新安晚报：针对消费者缺位的问题，你有什么好的建议？

王海：政府应该促进消费者组织的发展，更要改变对产品和服务质量的管理模式。现有的监管模式是解决不了食品安全等质量问题的，应该从监管模式逐渐过渡到博弈模式为主。比如乳品质量，如果有奶农协会、家庭主妇协会的话，奶农通过组织和奶企议价也可保证收益，用不着绞尽脑汁添加牛尿等增加份量才能保本；如果有家庭主妇协会，绝不会出现2.8克的国家标准，家庭主妇协会可以通过会员募集经费开设自己的实验室，随时通过抽检监督乳品安全，三鹿之类悲剧就不会发生。让不同利益群体通过组织对组织的方式在立法、市场监督领域进行充分博弈才是建设和谐社会的正路。

另外，我们王海热线正在推三个立法建议，一是建议立法设定一个消费者维权的基准赔偿标准。例如以1000元作为起步价，从而保证消费者维权成本得到充分补偿。二是建立罚款分利制度，政府执法获利，应该给举报人或者受害人分成。三是要立法赋予消费者组织代表不特定消费者提起诉讼的资格，从而解决消费者维权概率低的问题。

 

新安晚报：打假18年来最大的体会是什么？

王海：中国消费者太好骗了，如果我们自己不坚持下去，这样下去受损还是我们自己。另一体会是行动改变中国，只要肯付出行使权利的代价，你的权利是会实现的，只是有些时候行使权利的成本有点儿大。比如索要市话详单，97年我们起诉败诉，2005年起诉还败诉，其后通过提交举报、建议和信访，2008年北京就可以拿身份证去打印市话详单了。

 

标) 希望有更多的“王海”出现

新安晚报：在维权上，你觉得自己是最好的吗，有没有比你更强的？

王海：我不觉得自己是最好的，但我有完美主义倾向。我不满足，这决不是客套。很多事情今天看来当时可以做得更好，可以把维权的风险、麻烦以及别人的误解降低到最小程度。维权任何人都能做，我只是做得比较早，较有优势而已，我希望有更多的“王海”出现，那样我就不孤单了。

 

新安晚报：作为一个维权先锋，你最希望普通消费者扮演什么角色？

王海：每个人都应有一个积极的心态，对国家、对法律要有信心。要扮演好自己的公民角色，勇于参与社会事务。不是我们的权益无法维护，更多的时候是当事人放弃了自己的权益，表面上看这是个人的事情，其实是对社会的不负责任。自己不维权，还会有别人跟着上当，自己去维权，别人就有收益。

 

比如，最近我开车办事时，两个轮胎被路坑硌坏，我马上拍照、保存证据，立即报警和找公路管理部门索赔，这些促使这个坑第二天就修好了。如果我只找保险公司，不向公路管理部门索赔，路不会很快修好，还会有很多人遭殃。消费者不要总抱怨法律制度不完善，应多想想我们在改变“不完善”上是否努力过。消费时遇到“坑”，我们没有理由绕着走。

 

小标)希望将来能成立一个真正的消费者组织

新安晚报：家人对你的打假支持吗？

王海：支持。

 

新安晚报：有没有后悔走上这条打假路？

王海：没有后悔过，还会继续走下去。

 

新安晚报：未来几年有什么打算？

王海：我的规划是这样的，一是公司这块肯定还会继续发展。二是再用三年时间，把“王海热线”打造成一个消费者组织，做成一个民间的真正的消费者协会。现在希望将来能成立一个真正的消费者组织，成立自己的实验室，对商品的实际情况进行检验或研究，让消费者的知情权得到更多的实现。

 

新安晚报：现在很多名人自主竞选人大代表，想要以此来表达意见，参与立法。你以前也参选过但没有成功，以后还会继续竞选吗？

王海：肯定还会继续参加竞选！我很希望能当上人大代表，促进打假法治环境的改善，让消费者的声音直接传递到有关决策层。

 

新安晚报：每个人都在用一生的努力换取两个字——“幸福”，你感觉什么是你的幸福？

王海：我的幸福感主要来自于社会支持，包括家人、友人、熟人的支持。我获得社会支持主要有两个途径。一个是像刘翔那样，自我超越。另外一个就是服务别人。无论是有偿的还是无偿的，通过这些服务，可以获得社会支持。在我看来，要获得更多的幸福，就要获得更多的社会支持，要想得到更多的社会支持，就要更多地为社会创造价值。我选择一生维权，维权一生，王海和维权永远也不会分开。