专访凸凹：

只有小说，才能呈现一个生动、温暖而真实的李冰

读者报记者/何建

 

公元前256年，秦蜀郡太守李冰在成都玉垒山筑堰，是为“湔堋”，从宋代开始，人们把整个都江堰水利系统的工程概括起来，称为都江堰，名字一直沿用至今。2200多年来，“都江堰”始终发挥着巨大效益。成都平原能够如此富饶，被人们称为“天府”乐土，从根本上说，是李冰创建都江堰的结果。所以《史记》说：“都江堰建成，使成都平原‘水旱从人，不知饥馑，时无荒年，天下谓之“天府”也’”。然而这样一个凿山开河、与地奋斗的关键人物，秦汉时代留传下来的文字记载却仅有百余字，在《史记》中他连姓氏都没有，只知他任职蜀郡守，“生卒年不详，出生地不详……”他从何处来，又往何去处，历史上一直都是众说纷纭……著名小说家、成都市作协副主席凸凹最新创作的长篇历史小说《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》，就用35万字为人们揭秘了李冰的人生踪迹。

“要知道，李冰置身的可是一个民族众多、地理复杂、交通闭塞、经济落后、反秦势力与情绪依然存在的高难处境。再则，他大约是史籍和传说，官方和民间，唯一没有一字微词的历史人物——可他真是这样一位十全十美的圣人或神仙吗？这些都不清楚。我觉得就需要一部小说性质的书来予以回答。因为除了小说，没有任何一种方法，可以给出更生动、更温暖，同时也更真实的回答。”凸凹在接受读者报采访时坦言：“我写的不仅是都江堰缔造者、秦国蜀郡太守李冰的一生，亦是写李冰的时代。”

《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》以末代鱼凫王的漫漶回忆作第一人称叙述，以事件组团为结构布局，以《四库全书·三命通会·论纳音取象》有关水命的阐解为包装，以吊诡的蜀雾为底色，以鲜明的“蜀性”为特质，以坚定的治水为引擎与脉动，错乱时空，架空历史，纵横捭阖，勾古连今，融合古蜀国传说、先秦百家思想、战国权力较量，以及阴差阳错的爱情故事，演绎出非同一般的以水彰名的李冰的一生。在读完小说后，作家李贵平感慨道：“这是第一部正写李冰的长篇小说，它融合了古蜀国传说、先秦百家思想、战国权力较量以及阴差阳错的爱情故事，演绎出以水彰名的李冰的传奇一生。换句话说，《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》是借历史小说的外壳，写出作家心目中的‘李冰外传’。”作家庞惊涛也评价说：“凸凹在小说中的故事编织，贯穿着他自我设计的画像填充妙法，其核心在于对李冰神性的弱化和人性的强化。彼此消长之间，一个生动的、个性十足的、情感真挚而丰富的李冰便站在了读者面前。仅从对李冰这个历史人物的文学创造这个维度来观察，《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》无疑具有开创性的意义，是划时代的。”

 

 

水的命运即人类的命运

 

1.这本新书为何会以“汤汤水命”命名？能帮我们解读一下吗？

凸凹：命理四柱八字学推算法，按每年天干地支纪年，将金、木、水、火、土五行分为五种命格，认为日干是壬或癸的人，属于水命。水主智, 其性聪，其情善，其味咸，其色黑……水命分为六类，涧下水命、大溪水命、长流水命、天河水命、并泉水命、大海水命，其命局各各不同。

人一出生就注定了，没人能逃脱一滴水的覆盖。年有年的水命，月有月的水命。一月雨水命，二月泉水命，三月露水命，四月潮水命，五月瀑水命，六月酒水命，七月雾水命，八月温水命，九月海水命，十月湖水命，十一月溪水命，十二月河水命。

我认为李冰的命运就是水的命运，水的命运就是李冰的命运。

书中的李冰说：“水长流，冰长流。水居何处，冰居何处。水近则冰近，水远则冰远。”

在形式上，我将《四库全书·三命通会·论纳音取象》关于水命之说摘录为书首题记，又将不同的水命冠于每一篇章（事件）的篇名上，用水命包装了全书。在内容上，则是将水文化贯穿全书。比如李冰治蜀，就是向水学习，用水的法则治蜀、兴蜀。

其实水的命运即人类的命运。翻一翻文明的地图，文明基本住在河流两岸。所以，水定城，水定人，水定万物。

这就是取书名为《汤汤水命》的底因。

 

 

2.人们对李冰这个人，算是耳熟能详，但却又语焉不详。这是否正是《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》充满魅力和诱惑力的地方？

凸凹：是的。但除了李冰的生平，应该还对李冰到底是怎样完成都江堰建设大业感兴趣。事实上，书中海量的陌生的信息量，会让读者大有意外收获之惊喜感。比如公元前316年秦灭蜀后，蜀王子泮率数万兵马抗秦和南迁至越南的故事。比如水族和鱼国人的故事。

 

 

3.在《汤汤水命——秦蜀郡守李冰》中，我们都可以看到每一个章节都含有“水命”这一关键词，而且标题都极具诗意。这是否跟您的诗人特质有关？而“水命”的出现，对您而言又意味着什么？

凸凹：是否跟我的诗人特质有关，我不知道，我认为就该这样，或者这就叫水到渠成？关于诗人这个情况，读过这本书的人在评价时多有提到。70后小说家杨不易在《重构李冰传奇，再现战国时代蜀地风云》中说：“作为诗人，凸凹在每一部小说里，都会将诗性倾注在故事和文字之中，《甑子场》如此，《汤汤水命》亦如此。除了文字充满诗性和张力，对于李冰生平的演绎，也几乎像一道诗，浪迹于蜀地内外的李冰，则像一个以水为纸笔的流浪诗人。他逐水而治的行迹，让人想起在水边高歌的屈原，也让人想起浪迹四方的李白和杜甫。他让《水经》归于水而顺水漂零的行为，比写诗更具诗性，简直就是诗的行为艺术。而故事以蜀山天彭阙云层里鱼凫王之口讲出，鲜活又如蜀雾般迷蒙，何尝不是最浪漫和诗意的表达。”

“水命”的出现，让我有如神遇、神助和顿悟的兴奋，因为这本书的魂找到了，作者我的气找到了，大自然的水终于与人的生命拥抱在了一起，二者同呼吸共命运。作为书名，没有比水命二字更妥帖的了。而出生于都江堰的我，到这时，也才真正感到了水命附体，身体一遍遍过水。

 

 

吃水不忘挖井人

 

4.您将李冰同时代的诸多历史人物都纳入其中，究竟有何讲究？是否会造成阅读的眼花缭乱？

凸凹：我不同意是我将李冰同时代的诸多历史人物纳入书中，我认为是他们自己走进书中。作为郡守的李冰，作为治水大师的李冰，这样两个身份，置身百家争鸣、人才奔走的战国，他会遇到什么人，遇到多少人，早就注定了。

 

 

8.您是如何刻画李冰的神性和人性？李冰吸引您的地方到底在哪？

凸凹：李冰当郡守和建都江堰时是很年轻的，这从1974年在都江堰安澜索桥水底挖出的石人像即可看出。而这么年轻就这么有本事和作为，一定跟他的天才和神性有关。小说中，他的神性具体为识水脉，擅长天气预报、发明创造和号令鱼凫，再一个是建三祠以敬山敬水敬祖先。

李冰所处的蜀时代，是一个敬畏鬼神、崇尚祭祀、巫师大有作为的时代，史载的李冰父子俨然就是神化的人物，加之仙道文化也是蜀文化中重要的一支，故我将蜀雾弥漫在文字间以呈现那个时代的邈远、神秘和诡异，同时也让李冰身上保留了一部分神性，以此逼近艺术的美与真实。

要知道，古老的蜀地，从模糊的神一样的鳖灵，到具象的凡人文翁，一百多年的时空中，中间只隔有李冰一人而已。从这一视阈讲，李冰一半是神一半是人。这也是为什么史料要么语焉不详，要么神说。

对其人性的刻画，主要体现在对亲朋好友、上下级人员、政敌、豪族、百姓等所表现出的言行上。李冰的内心是不好直接呈现的，因从古至今，无论庙堂还是民间，对他没有一句不好的说辞，连一字微词也无，这在历史人物中是罕见的。他在那里，一字不说，都是在为人民服务，为人民谋幸福，他的水都润泽人类二千多年了还在润泽。为此，我借末代鱼凫王的口吻，用第一人称叙述，讲自己内心之想，说眼观耳闻的人世外象。对李冰的内心与个性，只能在他的脾性上、行事方法上做文章。

建出人类历史上伟大的工程而缔造者生平不为人知，这个巨大的反差，是吸引我写李冰的一大动因。吃水不忘挖井人嘛。

 

 

我对这块土地有真挚而深厚的情感

 

5.您想书写自己心目中的李冰，就必然带有主观性，那您又是如何做到历史的客观性？而对于“这是一部小说，不必当真”的说法，您又是如何看待？

凸凹：关于李冰这个人物，关于“虚构向真实的步步紧逼”，我的基本做法是，一方面，以我认定的符合逻辑评判的史料为龙骨、身形和边界，这个是非虚构的原则和底线，不能侵犯和突破。另一方面，用切合时代、国情、郡情和社情信息的逻辑推理的美学手段，在非虚构的框架内，填充虚构的血肉、筋脉，用宗教般的虔诚与温度给作品通气。最终浮现出一个美学意义上真实的李冰，和李冰的时代。最终让主观与客观处于同一向度。

但是，我也没有照搬史料，囿于历史。比如，为了人物、场所和矛盾集中，按照小说尤其影视创作规律，我将张若写得有点"坏"，将牛鞞置县的历史提前了。写的是小说，不能让人读后说不是小说，是论文。博纳科夫在《关于一本题名〈洛丽塔〉的书》中指出：“对于我来说，只有在虚构作品能给我带来我直接地称之为美学幸福的东西时，它才是存在的，那是一种多少总能连接上与艺术（好奇、敦厚、善良、陶醉）为伴的其他生存状态的感觉。……通过阅读虚构小说了解一个国家、了解一个社会阶级或了解一个作家，这种观点是幼稚可笑的。”

 

 同时我也不认为“这是一部小说，不必当真”。恰恰相反，我认为它比史料更真实，比历史更鲜活。要知道，史料也是人写的，也是一家之言。现实中，我们眼观耳闻的，就一定是真实的？未必吧。艺术的真实，高于现实的真实，高于史料和历史的真实。否则，明知是虚构，谁愿意自投罗网被“骗”？

 

 

6.有人评价这部作品“有真实之根，这让作品有了感动人心的力量”，那您是如何完美处理好“虚构之美和非虚构的质感”这二者之间关系的？

凸凹：为达到“虚构之美”，我尽可能用好天赋小说家的特权，在小说艺术的探索与呈现上贡献出一点创造的价值。但同时，却不能对公认的非虚构界域越矩。这种虚虚实实真真假假、你中有我我中有你的关系，有点像在针尖上跳舞，在囚室里自由而优美地飞翔。

 

 

7.在您的创作中，是否有写不下去的时候？

凸凹：这书也算是命题作文，签了合同的，必须完成，又拟定了目录，因此没有写不下去的时候，虽然我起笔前没有撰写故事大纲与梗概。但完稿时，自己真是累得快虚脱了，每天早上四五点钟就起床写，一看见密密麻麻的文字就非常烦躁。不想违约，只想在规定时间内交稿了事。现在看来，还是有不尽如人意之处，如果有机会再版，一定好好校订下、打磨下。

这是我写的第一部古代历史小说，说实话，能否写好，不是十分有信心。之前写过民国的。但从成书的情况看，还是满意的。是的，致敬李冰，我尽力了。

 

 

9.在现代文学创作中，您觉得应该如何让更多的历史人物，尤其是资料缺乏的历史人物走进年轻人的视野？

凸凹：在作品的结构、语言、叙述、细节等上融入时代性，作者自己的三观与时代同步，虚构与非虚构相互搭台、站台，唱好一台戏，作品既好看又有思想性、艺术性，才能让缺乏资料的历史人物走进年轻人的视野，让他们感同身受。

只有小说，才能让李冰丰满，复盘为一位活生生的人。

 

 

10．小说中，通过对蜀地地标性山川、城镇、建筑作出的时空对位、虚实对位的楔嵌与榫卯，可以感知您对这块土地的真挚而深厚的情感。

凸凹：我生在成都之西都江堰，4岁时去往大巴山，30岁时落居成都之东龙泉山，迄今已在成都平原喝着李冰的水生活了34年之久。我如果对这块土地没有真挚而深厚的情感，那就真是一个忘恩之人了。冷漠的人，冷血的人，成不了艺术家，只能成为杀手、政客与机器人。

当然，这种时空、虚实的对位，也是出于艺术创作的考虑，让小说成为小说。即便在及物上，我也要让历史与当下产生联系，完成虚构向真实的步步紧逼。

 

（读者报客户端“第一读者”发布时间：2020-01-05）