中國電影何去何從？

（與中國大陸著名電影史學家邵牧君先生的對話）

歷史的經驗值得注意

陳帆：學術界常在說“歷史的經驗值得注意”，就中國發展真正為大眾所需要的民族電影這個問題，那麼歷史的經驗和教訓值得注意嗎？

邵牧君：當然得注意呐！把電影弄死這不就是歷史教訓嗎？我記得1995年的時候中央電視臺來採訪我，我就跟他們講，我說你們注意一個問題，我在上個世紀30年代時是上海的一個大學生，當時的好萊塢電影在上海是5家大電影院都是頭輪放映的。但是，新光、新城兩家加上大上海三家電影院放國產影片，還包括滬光，生意非常好！我記得放外國影片是5家，放國產影片是4家，旗鼓相當啊！而現在，國內還沒有好萊塢電影像當時上海那麼氾濫，為什麼我們的國產片就沒有好的票房？中央台對我的專訪還播出來了，但是又有什麼用呢？這就是歷史的經驗值得注意。

陳帆：電影業界不少管理人士，甚至包括創作人員，盲目樂觀提出要圖存救市，拼命的呼喊要市場化要商業票房，這是否本末倒置？是否有利還是有害於中國民族電影真正的復蘇？

邵牧君：這種呼聲並沒有錯。實質來說，如果電影還這樣搞下去是不行了。積重難返，很困難。特別是，我說的老百姓已經不想看電影了，這個是很嚴重的問題。不是不想看中國電影，就是好萊塢電影也是不怎麼想看了。所以我就說電影的品牌壞掉了，這是一個最根本的問題。你要培養這個東西，那很難呐！我為什麼說要從法制環境做起呢？第一，不要搞電視電影頻道，不能把電影搬出去搞成電視節目，這個一定要做到；第二，要真正有法制觀念，為什麼盜版一直禁不掉？結果盜版成風，越禁越凶。為什麼？不要來談這個那個大道理，其實說到底，就是因為沒有正正經經真正把禁盜版禁下去。另外一方面上面下決心沒有用，因為下面整個都爛掉了。所以，為什麼我很悲觀呢，就是這個道理。為什麼現在盜版禁不住？地方主義還跟以前一樣厲害，因為地方上容納這種東西，下面開口子呀！你有什麼辦法。現在搞得這麼嚴重，現在是所有的好片子，包括中國片子，好萊塢的片子更不用說了，你只要出一個新的，就有一個盜版，你說怎麼辦？我們影協底下就是一家盜版店。你怎麼審？你怎麼搞？這是很值得玩味的了，你到底是一個什麼法制？所以說，你要問我中國電影的未來的話，我會把我的看法說清楚。但是，要說我對中國電影的未來抱多大希望，我不這樣想。

電影管得太死沒希望

陳帆：那您認識電影審查制，中國電影的審查制是否已經到了該最後終結的日子了？趙丹在臨終前吐出了心聲：“文藝管得太死沒有希望”。您認為現行的中國電檢制是否也應該廢除？而分極制是否也應該跟國際接軌呢？

邵牧君：電影審查我早就認為是絕對不能要的，我上次在“中國電影導演墾談會”上講到電影七大怪現象的時候，其實也提到了審查問題。審查制，這幾年裡那是絕對不能碰的，一碰它就不行了。但是，實際上真正在那兒起壞作用的，就是這個審查制度。我不是講了嗎！沒有法制環境，我不是打了一個比喻嗎，明明好好的一塊布，你要把它再挖個洞，再剪它一刀，然後讓你拿到市場上去賣，有這麼幹的嗎？誰買你這個！這是不可以的。

陳帆：您的比喻很生動形象，面對中國電影的現狀的確存在的問題太多了，其中問題最大的就是那個官僚主義的審查制，就這個問題很想聽聽你對國外一些情況的介紹？

邵牧君：《美國電影審查法發展史》我為什麼寫這本書？就是因為要告訴人們一個道理，就是說作為藝術形態，你要把它量化成一個法律條文是不可能的。因為，規定什麼什麼鏡頭就不能放，我舉一個例子，18世紀英國的作家勞倫斯他寫的東西，爭論了100年也沒有解決，為什麼呢？因為它是不是藝術需要，或者都是什麼下流的內容那是很難分得清楚的。你說我們國內去放法國電影，它那個法國電影在中國能放嗎？我看過了幾個碟，那個大膽，不得了啊！我覺得這種東西還有現在批評什麼，包括地下電影，其實地下電影它不是一個貶詞，而是在上個世紀60年代後期，美國有兩兄弟搞藝術電影，因為西方的藝術電影，性是主要內容之一，並且還非常開放，在美國那個年代根本不能容忍，你不要以為美國是性開放，以為什麼亂七八糟的圖像都可以，不是這樣。結果員警就把他們抓住，抓了以後，他們就到地下去了，地下電影就這麼來的。從地下電影初期來講，地下電影不是什麼好東西。但是，後來不知怎麼搞的，轉化成好像是跟當局對著幹，也叫地下電影，真是莫明其妙。所以，審查這個問題，在中國要不廢掉的話，中國電影非死掉不可。分級制可以，為什麼說我對中國比較悲觀呢？分級制當然是應該搞的，世界都當然走這個路，中國也應該走這個路，但是中國的法制環境不好，分級制需要一個很好的法制環境。所以，對這個問題怎麼解決？我現在看不出來。而我自己非常強調的，是電影變成了電視節目以後，老百姓過慣了不花錢看電影的習慣了，這就是我對中國電影的悲觀之處。

影視先合後分的格局

陳帆：那您對當下電視獨霸視聽文化全格局的這種狀態，有何看法？是否認為這種電視一統天下的局面，對中國當代電影正常有序發展的危害極大？影視分離將是必須解決的大課題嗎？

邵牧君：當然是。我講過，影視合流應該借鑒外國。先瞭解瞭解外國是怎麼影視合流的。我在1993年和1994年左右參加很多學術活動，我記得有一次接受電視採訪的時候，我就提出了影視合流，應該合流。但是，我那個時候談這個問題，是根據中國的國情講的。因為中國的國情，那個時候電視一個廟，電影又一個廟，我說這個作法是不行的，這兩者是應該相互滲透的，在那個時候我同意合流。並且我還寫了文章《合流史》，介紹了美國影視合流的整個過程，但是後來發現中國的合流不對，中國的不是合流，中國的合流是電影給電視吞併掉了。我在1982年的時候，就寫過一篇文章《一場錯誤的戰爭》，談什麼呢？就是談好萊塢當初不願意跟電視合流，而要排除電視要想扼殺電視。結果呢？自食其果差點自己死掉。後來，它改變了策略，要影視合流，走影視合流的道路。我介紹了它的整個過程，但是沒有人注意。當時我就說了，我就是希望中國電影電視界不要再走這條路了。請注意，當時在美國怎麼搞的呢？好萊塢一看電視出來非常惱火，怎麼辦？第一，所有好萊塢的舊片子一律不許在電視上放；第二，所有的我的演員和我的攝影師一律不許搞電視；第三，我搞寬銀幕，你不是小東西嗎？美國電影它在性的問題上，放開就是從那個時候開始的。從前是非常嚴格的。

陳帆：美國好萊塢關於影視合流的發展與變異，的確有它借鑒之處，但是中國當下的影視合流又是怎樣借鑒的呢？你能談談嗎？

邵牧君：美國電影有關性的內容從那個時候開始了，但是美國電視在這方面管得很嚴，所以它極力用這些東西想去壓電視。當時電視是新生的東西，沒有自己的班底，要拍電視劇，它不叫電視劇叫秀，它沒有人的，它希望電影界的明星去，好萊塢堅決不許，如果要搞這個，那我就開除你，結果鬧翻了天。美國的大片就是那個時候產生的。因為美國那時搞影視合流，好萊塢電影差點完蛋。所以，只弄了三、四年趕緊轉，利用片場自己搞電視。但是，不像現在中國那樣，整個變成電視了，沒有走好萊塢吸取教訓的路。所以，我就是說在國外怎麼處理電影和電視關係問題上，是一個非常重要的問題。國外的經驗有很多可以借鑒的地方，但是我們中國卻走了一條特別特別莫明其妙的路。

中國影視合流的危害

陳帆：您認為這種狀態能逐步得到改善嗎？還是就您剛才說的比較難呢？

邵牧君：不是比較難，是很難。因為這裡牽扯到即得利益問題。電影頻道首先是不會點頭的，我對電影頻道也有看法，另外方面你好好看看所謂的電影導演都在開始拍電視劇了，這是一個很可悲的情況，但是沒有辦法。我在很多年前，我曾經勸過電影導演夏鋼去搞電視劇，我說我告訴你出發點不一樣。而你們現在才拍電視劇，是越拍越壞了。電影界要參與的話，可以在品質上挽救，所以說你們不要這樣，我跟夏鋼講過，也跟其他一些導演談過這事兒，包括謝飛。夏鋼當時也說，我堅持不拍，結果拍了！謝飛也拍了，李少紅也在拍電視劇。當時我很贊成，我希望他們以此來改造電影，但是現在搞成這種樣子，不僅沒有改造電影反而不少電影導演都與電視同流合股了。

陳帆：我覺得也有一個特別的人姜文，姜文是堅持於電影的。

邵牧君：姜文，它不拍電視劇，這樣的人不多。所以，我就是說影視這個問題，恐怕在中國很難解決分離的問題。電視跟電影的合流，在歐洲和美國是兩個不同的作法。歐洲更多的經濟上的，比如德國，德國的CTV是中央電視臺，國家電視臺嘛，這些國家的國家電視臺跟商業電視臺是分得很清楚的。你在德國看商業電視跟CTV一比就看出來了。為什麼呢？因為CTV根本沒有廣告。在德國、法國、義大利這些國家的電影也是經濟上很困難，因為他們藝術電影的根兒太厲害。其實他們不願意牽就大眾，結果呢？就由電視方面來資助拍一些電影，但是這種關係僅限於經濟的關係，這個很重要。

電視吞併電影是禍害

陳帆：為什麼？您能進一步談談嗎？因為這些國家的經驗對於我們當下所探討的影視變革問題，是具有借鑒意義的對嗎？

邵牧君：因為不能像中國那樣，中國的情況是一部分靠電視臺，拍完了以後電影院不要了。那怎麼行啊！不一樣吧？另一方面，在國外用公款拍電視劇是沒有的，有一個法國代表團來華時，我還問過他們呢。法國政府有電影援助法，我問他們：“政府投入的錢要不要還？”他們說還是要還的。所以，在法國在德國以及整個歐洲一般說來，他的主要影視關係是經濟關係，當然也不儘然。美國就不一樣了，美國的電視與電影分得非常清楚。但是，好萊塢也拍一點電視劇，美國電視劇有幾個很好的很賺錢的例子，但是它沒有非讓電影人也去拍電視劇，沒有這事兒。並且往往是電視劇拍得好的好演員，使勁的想讓自己成為一個電影演員，反過來了。這個非常值得耐人尋味的，為什麼人家出現這個現象呢？我在十幾年前寫過一篇文章，我說電視在國外是電影導演的培養地，電影導演的學校。為什麼？因為它比較簡單，鏡頭也好什麼也好敘事也好都比較簡單，所以在那裡可以培養出一批導演來。但是在美國這種國家，雖然好萊塢也有投資拍電視劇，但是電影跟電視層次十分分明。電影要比電視高得多，因為藝術上有一條規律，也就是說一定要有所謂限度才能出藝術。

陳帆：您在這番介紹十分有意思，通過國外具體的範例，不難找出我們自身存在的諸多問題，您可以繼續介紹下去嗎？

邵牧君：剛才我說了所謂限度才能出藝術，現在電視劇可以二、三十集這麼拖踏很難出藝術，電影一個故事，要怎麼樣把它講好了精彩了，讓人在一個半小時兩個小時裡被緊緊的吸引住，這個功夫是很大的。電視劇不一樣，一兩集不看沒關係，因為它裡面的東西太多了，所以，這兩種藝術它本身就有高下之別。我說中國現在搞成這個樣子，那純粹是電視向電影滲透，電影向電視投降，這個問題太嚴重了。另外，還有一個不好的現象，我們的電影導演去拍電視劇以後，自己墮落了。怎麼講呢？它不是跟拍電影時候的那種功夫用在電視劇裡頭，相當一部分人是這樣的。這個就很糟糕了。我就覺得並不是由於電影導演參與了電視劇製作，電視劇的水準就提高了，沒有起到這個作用。這些歸總在一起都是中國電影的悲劇。

電影立法需要時間

陳帆：改變中國電影業的法制環境需要時間嗎？如果政府和廣電管理部門適應新時代發展，想要著手進行完善中國電影的法制建設，那麼應該如何著手呢？

邵牧君：我覺得現在中國的法制環境，首先需要的還不是文藝領域，現在整個司法腐敗起的壞作用更大，電影根本算不了什麼。所以，它現在下功夫的不在這個問題上，它要拖得相當後。所以，我為什麼說對中國電影比較悲觀，這是第一個原因。另外，長期無法無天，說老實話要讓老百姓都服氣，必須要有一個好的法制空間，因為這種法制空間的好壞，不僅是上面努力的問題，這跟整個老百姓的法制觀念也有關係。所以電影立法不是一個很快就可以解決的問題，所以，我覺得這個問題是比較麻煩的，司法部門首先解決了才能考慮到電影這個問題。還有一個重要問題，還是沒有真正的言論自由，也沒有正常的輿論，整天都是空話套話。

陳帆：從電影來說，您是否認為這也牽扯到了我們電影創作的空間呢？

邵牧君：這個是牽扯到我們電影創作的空間，這個問題啊，很困難。太困難了。因為我們這個社會我覺得是一個很敏感的問題了，怎麼說呢？總之一句話吧，因為一個國家一個社會要安寧嘛！所以，就不能太開發電影創作這東西，不能開放電影創作的空間。所以，電影創作空間的放開在最近幾年中，是很難很難。相反的可能會出現另外的可能性，就是說恰好是那些無聊的無所謂的，打打鬧鬧的和十分庸俗的到是很容易出鏡。這個才是真正的中國電影的悲劇。所以，我想你說的中國電影的復興，我沒有抱多大的希望。