北京龙泉寺参访团欧洲之行系列报道之三十五：

     与心交流

    从富尔维耶尔圣母大教堂出来时，天空微降甘露，庆幸我们刚才拾阶而上的时候晴空万里。但是我们也只是短暂与细雨相遇，接下来还要与神父进行一次交流。

宗教交流

    “这位是戴志新，主要负责这次活动。”刚才因为迟到多时，为了不让神父久等，兰天现在才正式为法师介绍。在神父去锁教堂门的空当，戴志新特意带我们来到教堂左侧的观景台，在这里可以俯瞰里昂城的全景。“再过一会儿天黑了，就看不见了。”李冰的话，让我们感受到戴志新的用心。 

    站在观景台上，才明白为什么里昂被誉为“粉红之心”。罗纳河两岸，中世纪粉红色屋顶的住宅和教堂建筑群参差错落，恰似一片粉红色的海洋徜徉而过。太阳挣脱了乌云的束缚，从间隙中将金色的阳光洒下，照耀在粉红色的海洋上，泛出粼粼金光，仿佛被佛光普照的人间仙境。全城唯一比较高的建筑是一家酒店，法国中部唯一的摩天大楼，顶部呈圆锥形，像是一支竖立的铅笔一样从密密麻麻的古老建筑中耸立出来，大家都戏称它为“铅笔头”。听说法国人不喜欢现代高层建筑，认为丑陋而毫无生命。

    随后，我们跟随着神父来到教堂边上小楼里一件宽敞明亮的房间里，里面已经摆好了咖啡和茶点，可以看出主人的周到。神龛上供奉的是耶稣被钉在十字架上的画像，边上是身着清朝朝服的圣母玛利亚和小耶稣像，可见这里的天主教对华人传教有着悠久的历史。窗边的相框里画着一个身着中式服装的圣母玛利亚的图像，下书圣母经文。

    在大家入座后，我们就开始了进一步的交流。

    悟光法师说：“通过简短的交流，能够感受到您对上帝的信和爱非常的纯正。我们师父——学诚大和尚特别提倡多宗教交流和宗教间的和谐对话，我看您的简介也曾经谈到这个部分。”

    “2004年，我去过龙泉寺。”神父的话让我们很意外。

    悟光法师说，龙泉寺正式恢复宗教活动场所时是2005年4月11日，自那之后龙泉寺才有了常住的僧团，“现在与以前相比变化很大”。法师欢迎他有时间再来看看。

   “中国人民的传统和精神本身就是开放的，甚至比法国人更要开放。” 神父说道。

    刚才悟光法师提到了宗教交流的话题，神父对此也很感兴趣，

    神父：“像今天这种宗教间的交流是非常重要的。宗教间的交流，对于今天世界来说也是非常重要的。今天，我们不同的宗教聚在一起，我们每一个人都是不同的，但是我们见证到，不同的人都能相互聚在一起、生活在一起，这是非常重要的。这种重要性也使得每一种宗教自由的特征更加展现出来，也是宗教自由的一种见证、一种展现，如果没有宗教的话，那么我们的社会就会遇到更多的困难。如果我只是以我的宗教为独一的话，那我就不能看到这种自由的体现。与大家的相聚给我带来了巨大的喜悦，我们每一天都是在这种新的探索之中。我们法国的这种文化深受法国大革命的影响，这种影响使社会与教会产生了一种巨大的断层，但是通过这种宗教间的交流，我们可以寻找到一种正确的关系，世俗社会与教会的关系，可以就现在存在的一种体制为人类的需要来服务，这也为与宗教间保持非常好的关系做了一种铺垫。”

信仰与社会

    悟光法师：“刚才在教堂里您谈到，法国人现在信仰比较纯正的只有2~3%，这跟之前的全民信仰有很大的差距。这个差距是什么原因造成的呢？特别是年轻人。”

    神父：“过去的法国是建立在天主教文化上的。目前这种境况更多的是一种个人的选择，这些变化与法国大革命紧密关联。在过去，法国是一个非常天主教化的国家，在教会史上，有很多基督徒都是源于法国的。还有，在法国产生了很多文化思潮，这就造成了在法国经常有知识分子之间的争论，就是怎样在这个世界上生存的争论。现在法国的局势，使大家有更多的可能在国家内部发展这种多样性，比如说现在法国有很多的穆斯林，这是因为移民的缘故。在教会的历史上，经常会遇到教会的更新，教会新的运动的产生。比如说在1997年，我们有一次世界青年日，有100万的青年在一起，这是我们之前完全没有想到的。今天的法国又有一些人可能是为了家庭问题在大街上抗议，这也是我们之前没有预料到的，这些问题的根源是关于婚姻的一些问题。教会虽然是接受由法国国民议会做出的决定，但是教会也发现这些问题对于所有的个人、家庭来说是非常敏感的，教会可以为整个法国社会做出更多的贡献。在今天特别的是，教会有一种源于天主的信念而为整个社会服务，天主教会并不是考虑到自身的需要，他是为整个社会来考虑的。在法国经常会为这一些问题而产生争论，但是在中国面对这些问题往往有一种和谐的方式。我发现，中国人对社会的看法不像法国人斗争性那么强，这种状态使中国人能为社会做出更好的贡献。这一切都是天主引领我们，每一天都应该由天主来驱使我们来完成这一切，因为天主的驱使，每一天我们的心里都感受到卑微、渺小的状态。这种卑微和渺小能够使得我们为社会做出更好的贡献。”

    这时，悟光法师向桑德济神父介绍贤清法师：“我们这位法师在他业余时间也会学习《圣经》。”

    “是吗？”神父听到悟光法师的介绍，将注意力放在了贤清法师身上，双眼中充满了好奇和期待。

    贤清法师：“神父，您好！刚才悟光法师提到我在学习《圣经》，我也就顺便向您介绍一下自己的一些情况。虽然我现在已经出家，是佛教徒，信仰佛陀，但事实上我对各种文化和宗教也同样怀有特别的兴趣。现在我们在业余时间也会学习《圣经》，随着学习的不断深入，内心对上帝的认知也在不断发生变化。不知道是不是之前有学习的缘故，这一次来到欧洲，每次进教堂都有一种很受洗礼、很受净化的体验。这种受洗礼、受净化的根源，我想可能有几个方面的原因：一是每次进入教堂，看到耶稣为了人类而自己承受起如此的苦难，就会被耶稣这种精神所感动；二是教堂整个建筑、整个氛围给人的一种震撼，也深深打动了我，我想每座教堂都承载了从开始建立到现在很多神父、很多信众的精神在里面；第三个原因，是来自于我们所直接接触的神父，比如像您，身上所体现出的谦和与诚敬，神父们对上帝和耶稣的信仰也深深打动了我们。这样一种参观、交流、学习，使自己对信仰的心境更加纯净，不管这份信仰是对天主的还是对佛陀的。”

    “我个人感觉，宗教和信仰现在都面临了同样的问题。现在是一个科学的时代，越来越多的人只相信他看到的，只相信他在生活中经历的，而对很多宗教的体验，因为在日常生活中没有办法体验到，所以也就没有办法建立信仰，并习惯性地认为宗教信仰是迷信。佛教在其发展历程中，经历被信仰被宗教化的一个过程。实际上，佛教在刚开始产生的时候，更像是一种生命的哲学。当我在读研究生的时候，因为有个偶然的因缘接触了佛教。随着对佛教越来越多的了解，佛教对生命、对世界更加理性的方式深深的吸引力我，所以最一开始并不是信仰，而是他对于生命本身的认知吸引了我。这种情景与学习《圣经》的感觉差别很大。在学习《圣经》的时候，感受更多的是上帝的存在，上帝在不断跟人们互动，但是后来上帝越来越少地出现。这样一个上帝的形象，因为超乎我们生活经验之外，我们怎样去感知到他的存在？怎么去建立起这样一种信仰？在读《圣经》的时候，我发现在今天，基督教要重新构建信仰所面临的困难，或许比佛教更为尖锐。所以我也很想了解，天主教怎么样在目前这个社会环境下去应对和解决这样的问题？”

    神父说：“就是做自己，过自己的生活。我们过简单的生活，这种与天主在一起的生活是为了更好的与别人交流。如果天主是为了照料我们而存在的话，首先我要变得简单、简朴。天主照料我，就意味着我接受了天主的这种生活方式，而且我能够与别人分享。我可以直接呈现在天主的面前，因为天主给了我同样的这种爱，只要我借着天主的爱去生活就可以了，这样就能够使我与其它事物更好的存在，不论我们是什么样的人，天主都爱我们，这就是我的信念、我的信仰。”

真实与伟大

    贤清法师：“在您的心目中，是否有过这样一种期待，希望所有的人都成为天主教徒？”

    神父：“我不知道是不是所有的人都应该成为天主教徒，但是我觉得所有的人都应该被拯救。天主不仅仅只爱天主教徒，天主爱所有的人。”

    贤清法师：“天主爱所有的人，天主也希望拯救所有的人。那么每个人被天主拯救的呈现是什么？”

    神父：“首先需要我们的意愿，需要我们自由选择的能力。如果我们不愿意被天主拯救，那么天主就不能拯救我们。”

    贤清法师：“所以条件就是，我要选择天主来拯救我，我要接受这份拯救。我能不能问一个比较涉及个人隐私的问题，您有没有和天主对过话？”

    神父：“有的。”

    贤清法师：“有没有见过天主的形相？”

    神父：“我既没有看到过天主，也没有听到过天主。”

    贤清法师：“那您怎么感受到天主的存在呢？”

    神父：“就是借着这种爱。因为有了这种爱，我就能感受到天主的存在。我并不是看见天主或者听到天主，我是借着这种爱。我就知道天主说过他爱我们，这就好像一对情侣、一对夫妻之间，男人爱女人，女人爱男人，他们不需要说，但是他们就能够感受到这种爱。但是这里边比较难的就是，我们怎么去理解有那么一个个体去爱所有的人？对于我来说，我只需要向他说：请来告诉我你的这种爱吧！这样就解释了天主的存在，天主会把我作为一个有能力的个体去爱。使我触动的是，天主不仅仅是对我们有这种爱的概念，而且天主会用一些方式去展示这种爱，天主会向每一个人心中都展示这种爱。”

    贤清法师：“所以您确认天主存在的证据就是爱的存在？尽管您做了一个很形象的比喻，但是这两个比喻之间似乎存在很大的差异性。如果一对情侣一个在美国，一个在法国，他们从来没有见过面，要感受到有一个人在爱着他或她，这几乎是难以想象的。”

    听到贤清法师诙谐的反驳，现场爆发出阵阵会意的笑声。

    神父：“我说的前提是天主在我们之中。如果天主爱我们，那么天主自己就会与我们接近。对我们来说，天主的这种爱是非常伟大的，我们人类不可能达到这么伟大的爱。但是借着耶稣我就知道，天主真正的来到我们之中。更多的是借着这种希望，我相信天主会来到我们之中。”

    贤清法师：“现在就比较明白了，您确认天主存在的根据在于耶稣的存在，因为在历史上，确实存在耶稣这么一个人，他的事迹被广为流传，我们看过以后也认为说，这确实不是一个平凡的人，上帝的爱通过耶稣的苦难昭示了。不过，这里边仍旧存在两个问题。第一个问题是，您怎么确认耶稣是上帝派来的，而不是佛陀派来的？”

    神父：“我不太了解佛陀，但是在心灵深处我并没有这样的怀疑，主要是我与天主教的团体生活在一起，我已与两千年基督文化的这种背景深深的连接在一起。”

    贤清法师：“和我们接触会不会存在一种风险或危险？因为我们可能会给您传递一个信息，耶稣是佛陀派来的。”

    神父：“不。这好像是一种相遇的经历，一种历险，这也是天主给我创造了这种相遇的条件。我确信我从你们身上学到了一些东西，这种与你们的相遇也确实也向我展示了一些东西，或者说我非常高兴与你们相遇在一起，这是一件喜悦的事情！”

    贤清法师：“我也相信在我们这样交流的同时，上帝和佛陀也在交流。第二个问题是，耶稣已经去世将近两千年了，如果说过去上帝的存在是通过耶稣来展现的话，那么现在上帝的存在以谁来展现呢？”

    神父：“对于天主教徒来说，耶稣是死了，但是他又复活了，耶稣不仅仅是一个人，他是天主派来的，他在十字架上受难，但是他又复活了。十字架是揭示天主爱的重要象征，特别是今天就尤其具有这种重要的意义，每一次弥撒都好像是耶稣重新交给我们新的东西。”

    贤清法师：“耶稣复活以后，他不再以人的形象存在，而是以其它各种各样的形象存在我们生活中？”

    神父：“耶稣复活以后又向门徒呈现了40天，40天之后耶稣又升上了天空。这里面‘天’的意义并不是一个与地球很远的一个空间的概念，这种‘天’的概念是说，在今天在我们的内心中与他们相聚。”

    贤清法师：“在基督教的教堂里的标志就是十字架，而天主教里边还有十字架上耶稣受难的情形，以您这种复活的说法来看，单一的十字架形象似乎比耶稣受难的十字架更容被人理解，因为耶稣被钉在十字架上会给人一种印象：耶稣已经被牢牢的钉上了，没办法再离开了，是否有这样一种寓意在里边？是否单单以十字架向我们展示的内涵更加确切呢？因为耶稣受难之后，他又复活了，所以他又离开十字架了。”

    神父：“我们很难把很多东西集中到一个概念上。在一些十字架上我们可以看到耶稣受难的场景，但是这个十字架就是耶稣复活的场景，这是因为有各种各样的传统。”

    贤清法师：“谢谢神父您这么耐心地解答我的问题。”看时间过的差不多了，贤清法师对神父耐心的回应表示了感谢。

    神父：“对于天主的那种伟大来说，我们只是分享了其中细微渺小的一部分。在我们的祈祷之中，我们可以为其他人一起去祈祷，这样我们都可以建造出更好的人生道路。”

    悟光法师最后说道：“贤清法师出家前读的是理工科，很善于思辨。因为他本人学习《圣经》的缘故，所以有一些自己的心得和问题，在见到您之后很想得到解答。他是一种求学的心态向您请教的。”

    神父微笑着点了点头。

    贤清法师补充道：“这种思辨在您坚定的信仰前变得很渺小。”

    众人对即将要结束这场略含辩论色彩的对话报以热烈的掌声。

   “今天我们一进教堂就开始下雨，说明上帝在保佑我们，我们当下感受到上帝的爱！感谢神父的热情接待，我们有缘再见！” 悟光法师再次表示致谢。