8月2日玉树前线报道

 ——访问更求旦增仁波切

 

　　今天，一位叫诺布的喇嘛，帮我们约到更求旦增仁波切，仁波切能说流利的汉语。访谈从晚上7：10开始，8：40结束，这次由中科院心理所的王文忠老师主问，在场的还有孟凡龙老师，仁爱志愿者。两位资深心理学专家，一位具足慈悲心的仁波切，加上没有语言交流的障碍，这样的机会着实难得。访谈内容整理见下文。

 

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访谈交流

 

　　课题组：我们主要想和您了解三个问题。在长期的佛学修学修练当中，您有哪些收获，体会，这是第一个问题；第二个问题，灾难发生之后您对玉树的受灾群众的内心世界是怎么判断的，您觉得他们有些什么需要，有什么痛苦；第三个问题，基于您的修练，基于灾区的现状，您觉得佛教可以做些什么，己经做了什么，还需要再做什么。下面我一个一个的问您，可以吗？

仁波切：好。

课题组：上师，您怎么称呼？

仁波切：更求旦增仁波切。

课题组：您是一个什么样的机缘出家进入佛门的？

仁波切：我从小是孤儿，我的父母也是孤儿。我有两个妹妹，很小父亲就去逝了，七岁的时候就帮妈妈干活养家。13岁的时候，我被白玛法王认证为转世活佛，13岁到27岁跟随法王在四川学习。之后在法王如意宝的上师的庙里闭关三年，在玉树这边的佛学院又学习了三年，我现在36岁，管两个庙，一个是我上师的庙，另一个是我自己的庙。我这里现在有290多个孤儿和老人，现在的孤儿和老人的那个病，我和我的父母都经历过，我经历过孤儿的过去，经历过他的那个苦，我现在见他们的面，因为我自己也经历过，所以我舍不得他们受苦，我也没有多的想法，就是这样。

课题组：在佛学的修练过程中间，有什么铭心刻骨的体验让您终身难忘？

仁波切：刚开始出家，没什么进步的时候，今天得到了一块钱也好，十块钱也好，一百块钱也好，心里的目的是，今天得到了一百块钱，噢，给自己的家人买点东西，想到的是个别的人。然后慢慢的修行了，到了一个过程就觉得要为了众生做事，自己一个人快乐也没什么用。我们现在是学佛的人，学佛的人应该有一个慈悲心，没有慈悲心的话，就等于说不是学佛。我们藏区和你们汉区不一样，很多老年人对佛教都有很高的期望，我们就要努力的为他们做一些事情，自己苦一点没关系。为众生做事，就需要慈悲心，如果没有慈悲心，你即使学很多法，还是等于零分。

课题组：您觉得这是一个慢慢的过程呢，还是突然有一天，有一个突然的体验？比如说一个体验刻骨铭心的？

仁波切：对我们来说呢，今天种了一个种子的话，并不是明天就开花，不可能啊，是不是？今天发一个慈悲心，明天发一个慈悲心，这个慈悲心的功德是蛮大的，对众生的帮助也是蛮大的，慢慢的功德自然就圆满了。

课题组：您的第一个上师给您的，您觉得记忆深刻的教诲或者印象是什么？就是上师教了您什么，您觉得特别重要？

仁波切：我的上师，他是一个法王，他是为了众生要做事的一个人，他养我的目的是什么呢？他老了，但还是要为众生做事嘛，上师抱养我的目的就是为了继续为众生做事。

课题组：就等于说他抱养了您，改变了您的生命。

仁波切：对，不然的话，我那时候，十三岁一个小小的孤儿，他养育我也没用啊。

课题组：您那时候还没有学佛呢，对不对？

仁波切：对。他养我的目的是以后我可以为了众生做事。他的希望是这个，现在我己经长大了，我应该往他的希望他的要求上做，如果做不到的话等于就是没有圆满。

课题组：您的上师有没有做什么事情或者是说什么话语给您留下很深的印象？

仁波切：我十七八岁的时候，上师把我叫到身旁说：我把你从一个十三岁普通的孤儿养大，目的是为了寺院，为了佛法，为了众生，我的目的是这样的。如果有一天你有能力，你一定要好好的做。

课题组：您现在己经成为非常有德行的高僧了，您对我们这些对于佛教还不太入门的人有什么开示吗？

仁波切：今天你们来，我的心里是蛮高兴的。你们从大老远的地方来，目的不是说，玉树这个地方地震了，我们只是来看一看，你们不是这个目的，是不是？你们都是发心想为玉树人民做点什么的，发心是很好的。但是想法和做法一定要一样。

　　以前有一个闭关的出家人，还有一个七十多岁的老头。老头今生是个屠夫，每天都要杀好多羊，这一天当他杀到九十九只，要杀最后一只的时候找不到那只羊了，找了半天发现那只羊一边刨土埋刀子，一边掉眼泪。看到这一幕他很感动，生起了一个慈悲心，觉得生命是应该相保护的，羊没有力量，自己保护不了自己，但生命应该是一样的。他想到自己活着一天，杀生最过是蛮大的。如果找一个上师传一个法修行洗尽自己的罪过，自己己经上年纪了，不知什么时候就死了，这也是挺难的，就想还是快一点死好，于是就从崖上跳下来，然后立马就升天了，能上天因为他的心好。那个修行的人看到，说这么一个杀生一辈子的老头子都能升天，而我修行一辈子，却还在这里，他有这样的分别的念头，然后跳下崖去，那保管是下地狱的。所以心是很重要的。

　　我刚开始就说，我学问不好，讲的也不好，虽然你们是普通人，我有一个活佛的名头，但文化还是你们高。

课题组：知识可能我们多一点，但智慧是您高！

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更求旦增仁波切

课题组：接下来问您第二个问题，就是4.14玉树地震之后，发生了翻天覆地的变化，您觉得三个多月之后，玉树人民最迫切的需要是什么，他们内心最大的痛苦是什么？您怎么描述，或者把您的想法给我们开示一下？

仁波切：平时在寺院也好，开会也好，我都是想什么说什么，有时候别人会说你这个讲的不对，那我自己讲完了没办法啊，我就我所知道的，你们听了对的就听进去，不对的就扔垃圾桶里。

　　4月14号地震的时候我在西宁，然后14、15、16号我就买些食物，16号晚上到玉树，17号早上九点钟给群众发些吃的。那时候的老百姓他们是这么想的：人生是无常的，得到什么也没用，几分钟十几秒钟，地一动就什么都没有了，家庭都没有了，什么都没有了，他们什么都不要了。那时候人们的心里和现在就不一样。那时候自己的亲人和朋友一问的话，他们说，好好学佛，别的什么都没用啊！

　　但现在呢，他们有一个想法了，我们家以前的房间地是一亩，国家现在收了半个了，这样的情况现在玉树州几万个。

　　我觉得好的一点是：在玉树一个家有四个人死了，还剩一个人，他心里绝对不会有自杀的想法。为什么没有这个想法呢？他会想如果我自杀了，没有人为他们超度，他们都会在地狱里，还剩我一个人我就猛力坚强多为他们多做点超度，让他们解脱。这样的话学佛应该是有用的。你们怎么想我不知道，我的想法是这样的。

课题组：那您觉得除了财产的欲望抬头之外，他们别的痛苦还有哪些？

仁波切：他们受的这些痛苦，给你讲的话，那绝对讲不清。包包里没有钱的话，你有痛苦：他有十块钱，你一块钱也没有；如果有十块钱的时候，你也有痛苦，还想要一百块钱；当你有一百块钱的话，你还想着要一千块钱。活着的话就永远有痛苦，这个痛苦是我讲不清楚的。

   我有一个朋友，他家里以前很平安，有一个邻居死了，他很害怕，晚上就不敢一个人睡。今年突然发生这样的事情，这个楼道里面碰几个死人，那个楼道里面碰几个死人，地震之后到处都是死人。有一个十几岁的小孩家里人全都死了，他哭着对我的朋友说我妈妈在里面，您帮我挖一下吧，他去做了，就这么一个小小的慈悲心，他就不害怕了。

课题组：那接着您刚才的话题。刚刚地震的时候，他们觉得什么都没了，空了就专心向佛，为什么现在生活状态好起来了，他们却反而为了地，为了钱让痛苦多起来了，   为什么会发生这种状况？

仁波切：那这个是众生的原因，众生没有这个福报；众生有分别心，是为了自己，他没有慈悲心。我和他这两个什么时候能合起来的话，那就成佛了。我和他没有合起来的时候就没有成佛。

课题组：那上师，可不可以这么说，灾难、痛苦反而更有利于让人学佛，刚开始的话，一心学佛，现在又回到过去了？

仁波切：学佛是不容易的，艰难的一件事情。学佛的话，最起码自己有一个福报。佛教是一个很好的宝瓶，如果这个宝瓶到自己的手里，没有这个福报的话，砸掉的也有；这是个宝瓶嘛，有些人抱在手里不会用，有些用不了，没有福报的话，绝对得不到这个实。众生没这个福报的话，平时杀生，这是因果，这不灾难就过来了。

　　那就是灾难呢，让很多人有了始发心，我学佛，我什么都不管了，这些都是空的，我真心学佛。但后来的物质条件一改变的话，学佛的心就退了，那怎么样让他们的初发心一直保持着？

　　释迦牟尼佛在的时候，这些众生都也是有的，众生转来转去，为什么？他没这个发心，没这个慈悲心，没这个福报。释迦牟尼佛有这个福报，有这个发心，有这个功德的力量，自然就成佛了。他刚开始时觉得，这个世界是没什么用的，这个家庭也是没什么用的，全部都会失去的，那时候他就闭关在山洞里面住。而众生就没这个福报。这个我们也不会生气他们的，而应该可怜他们。你们到了基金会的话，也会给他们帮助一点，这也是我的一个希望，一个请求。

　　地震刚结束的时候，我们带了一车的物资过来，然后我到赛马场发放的时候就跟他们讲：抢是不用抢的，抢有什么意义呢，以前你们抢过的现在不还是掉下来了吗？你抢一包方便面有什么用呢？你们就心放下来，为了家里走了的那些人，为了他们多多念经，你们拿着佛珠，六字大明咒，金刚心咒坐在地上念着。我这里带着二十多个出家人，给你们一个一个的发放，绝对不会因为这个人我认识，因为这个人是我的亲戚多放一点，这个人我没见过就少放一点，我没有这个分别心的。我给你们多多少少，有多少就发多少，不要着急，我给他们这么一说，他们蛮听话的，然后他们就坐在地上。你们到我的网站上去看，都有当时的情况。

　　有些人就喊：“你不能拿，你不可以拿！”，这样的话就会受气嘛，慢慢说的话，没有说不过去的。动物不会说话，比如一只狗，慢慢的给他一两个馒头，它就慢慢的不凶了，但如果你拿棍子打的话，他就会变得更凶，这个道理一样的嘛。智慧可以说服他们，但我们凶的话是绝对不行的，就是我们的护法也绝对不是那样的，凶也没什么用。

课题组：上师那我就接着问第三个问题，现在地震己经过去三个月了，现在受灾群众物质的愿望也慢慢起来了，在这种情况下佛教可以做些什么事情呢？

仁波切：为死去的人超度，现在他们有转世的，就为他们祷福。重新建一个玉树，如果突然再有一个什么灾难的话，还是不安全，所以我们就多回身，多加持，祈求这些活着的人多点福报，有福报的话，他们就快乐嘛，没有福报的话，他们就没有什么快乐嘛。

课题组：还有，在这些天我们在走访的过程中发现，受灾群众普遍的担心冬天会很冷，担心自己过不了冬，对这个问题您怎么想呢？

仁波切：这个问题我也很早想过，我也想不明白，如果有这个能力的话，给他们一人建一间房子也好，或者多出点钱，他们到西宁也好，拉萨也好，可以租些房间，让他们住进去。这件事也是我自己心里隐藏的痛苦。

课题组：我们也是做心理学工作的，我们也帮不了什么忙，我们内心有时候也很着急，面对过冬的问题，我们应该怎么处理呢？

仁波切：其实也没什么办法，只是希望永远永远不要再有这样的灾难。万一有这样的灾难，如果能做到的话，我愿意自己一个人承担所有的痛苦，我这个人的身体，切上一百遍也没什么问题，一个人痛苦，其他都好就好了。其他我也没什么办法。如果一两个人遇到这样的灾难的话，我可以给他们帮助。这么多的人，我可能帮不了什么忙，最多一个人一百元，那一百元也帮不了什么忙，对不对。

课题组：我是学心理学的，您对心理学有没有什么接触和了解？如果有的话，我想请教您心理学怎样才能真的对老百姓的心理和谐和身体健康起点作用？

仁波切：我确实对心理学没有什么了解。我以前去的地方很少，这几年才刚刚出来走一走，很多东西不太了解。

课题组：佛当然会有很大的慈悲心面对这种困难，而我们却没办法发心让这些灾难只落到自己的身上。那有什么样的办法，可以让我们真正的壮大起来，真正的有能力解决这些问题和苦难，对此您有没有什么想法？就是说您作为高僧大德，有没有什么办法真正的让自己壮大起来，真正的让佛教利益到百姓？

仁波切：过去释迦牟尼佛说：“钓鱼的时候，有竿，如果没有鱼，就是钓上一天也没用。如果水里有很多鱼，没有竿子那也不成。”佛有这个缘，有这个福报。可是有些人他没有这个福报，他不相信佛法，那即使佛天天面对面给他说法灌顶，也没有用。众生如果没有福报听法，就算佛天天在天空上讲法，他们也不听。这不是说释迦牟尼佛没有这个功德，是众生没福报的原因。如果到什么时候众生变得有福报，得到这个法，灾难就会结束，结束了就是快乐，但是众生就没有这个福报。

课题组：为什么有些人想自杀呢？

仁波切：就像一批野马，没人管过，没人骑过，它想往那里跑就往哪里跑。今天突然有人骑它，结果一骑他就发狂，骑马的人就会摔死；就像小孩儿，没有抱好，他乱跑，正好车子过来撞上了，那原因肯定是妈妈没抱好孩子。心就是这样的。

课题组：您做这么多的善事，那您最关心的是什么？

仁波切：我最关心的是我要为众生做什么。现在你们认识我，是因为我挂着活佛两个字。活佛一方面来讲，是复活起来的佛，那佛为什么要复活，因为要救渡众生，佛不需要众生，众生却需要佛，因为众生需要，这个佛就复活起来，那我们就是为了众生的事情复活的。

课题组：那现在最想做什么？

仁波切：目前最想做的就是：对这些没有家庭没有孩子的老年人，像他们的儿子一样照顾他们；对没有父母的孤儿，就像他们的母一样。我的能力很小，也做不了太大的事情。

课题组：那您有没有想过要做多大的事情？

仁波切：本来的想法是给那些没有家、没有钱、没有房子的老年人和孤儿建些房子，让他们住。这样老年人和孤儿一起生活，孩子们有个家，老年人有个后辈，这样大家就会很方便，我的目的是这样的。

课题组：那您觉得在这个全民信教的地方，一个人从出生到死亡，佛教到底给予他们什么影响，有多大，让他们完全没有理由的深信佛法？

仁波切：我养了很多的孤儿，现在已经有五个学生出家了。刚开始先抚养他们，慢慢长大了，再把他们送到学校，再慢慢长大了，有的就会回到寺院里。他们自己的路，自己会走，自己的饭自己会吃。他们想到哪里，都是自己的意念。我会在他们最痛苦最无奈的时候救他们，等他们好了就会离开。

课题组：那您的意思就是说，还是得靠自己的因缘喽，难道对僧侣来说也没有别的办法吗？

仁波切：就是。

课题组：那就是完全靠自己的善根？

仁波切：恩，是的。就像你刚生下来的时候，你的父母养你，对不对。父母那时候的目的是啥，等到他20几岁的时候，还把他留在自己的身边，他没有做这个目的。

课题组：刚听您讲佛法是随缘度化，但是心理学的话，据我以前的了解，心理医生就坐在那儿，只要病人来就会医治，不管这个病人有多大的问题，只要来找就会一直坚持坚持去治疗。您怎么理解？

仁波切：我给你讲，如果是医生的话，医生的想法是我为了这个工作，为了自己的生活。如果有病人来，他会想这个病人是什么情况，他需要什么药，怎么治。他绝对不会想，死就死吧，绝对不会有。然后呢，医生开这个药，那如果病人就不吃，医生也没办法。如果医生见一个好一个，那世界上就没有病死的人了。

课题组：活佛也是在巧妙的回答我们的问题，医生也是随缘呀，他能救活也是缘。向我们的工作也是这样，他对你说的话进行思考，也是缘分，还有的人不愿意说，说了以后担心别人对他会有看法。

课题组：佛法中经常讲的方便法门，那您觉不觉的现代心理学就是方便法门的一种呢？

仁波切：现代心理学也好，佛法也好，内容都是一样的，种子是一个种子，像一棵树长起来了，但是树枝、树叶是不一样的。

课题组：那您是不是认为现代心理学和佛教思想其实一直都在结合起来发挥着作用呢？

仁波切：是的，您们做心理学的也是想着怎么帮到他们，及未来为众生做些什么，那想法都是一样嘛。

课题组：现代心理学就是换了个名字叫心理学，其实他们的本质都是一样的，一直都在结合与运用着？

仁波切：是的，一直都是结合的，现代心理学也好，佛教也好，都是想着未来为众生，不是为了我，为了他做事的话，全部都是功德；为了我做事，不管他，这全部都是罪过。

课题组：不知道您是否了解，在内地的话，如果一个有佛教信仰的人对别人做思想工作就会受到排斥，您怎么看？

仁波切：绝对会有人不听的，就算释迦牟尼佛说，都会有人不听，那是没办法的事情。有些人杀生的时候，刀还没砍下去，眼泪就会留下来，有的人就不会，他心里一点改变都没有，他的心就像石头一样。一个人一个想法，我们也没有办法。像这些事情就算想到天黑头发白了也想不出来，还是过一天算一天吧。最简单的就是，能做的就做好，做不到的话那也没啥办法。能做到的像妈妈管孩子、不要抽烟喝酒、要做好事等。

课题组：请教一个个人的问题：以前也发过誓绝对不再抽烟，但现在烦恼的时候还是会抽烟，您有没有什么对治的法门？

仁波切：对于没有皈依过的人，等皈依后可以讲的深一点，现在先浅一点讲。你们实际工作稍微多一点，都是为了众生做事的嘛，为众生做事的话，需要慢慢一步一步的，不然的话，众生是众生，众生的想法是什么？如果你是个学佛的人，自己天天喝酒，天天抽烟，你再对一个众生说，说你不要喝酒不要抽烟，你要做好事，他会听你的吗？他会说，你还抽烟、喝酒，你跟我有什么区别呢。不用说居士，现在有很多的出家人，虽然穿了件这样的袈裟，也是这样。当兵的也是一样，一个人做了坏事，整各兵团都受影响。一个大锅饭，里面掉了一只老鼠，这一碗饭就浪费了。一个人学佛，一个做不对的话，学佛的人就全部掉下来了。

课题组：有时在工作的时候，总是对别人有意见和分歧、冲突啊，看不惯别人呀，像这种情况下您觉得怎么处理？

仁波切：这个要先安定一下，有时候突然升起这样心情的时候，你自己的心马上转过来吗。您的小孩，他做不好的事情，您做家长的看到后马上打他一巴掌，他马上就会回过头来，心就跟这个小孩一样。一匹一百年没骑过的马，在山顶上，看到他后，很多人就去把它抓起来带过来，这个马没被骑过，一骑上它就会乱叫乱跑。天天骑的马，绳子也好绑，骑也好骑一点，这心也是一样，他想发脾气就发，想喝酒就喝，想抽烟就抽，没人管过呗。那今天我到了您的身边，如果我让你不这样了，那您做的话是很难的，那是需要自己来戒掉的，别人管不住。您自己的孩子，现在18岁了，您是他的母亲，从来没有给过他什么教育，他想喝酒就喝酒、抽烟就抽烟。突然有个外人来了，您跟他说我这个小孩不听话，您来说说他，那如果那人说的话可以说得动吗，能服气吗。呵呵。