【伊沙专访】

诗人有着一般人没有的幸福

访 问 者：游子衿 王冠国

被访问者：伊沙

时间：11月5日

地点：广东蕉岭长潭

游子衿：在中国诗歌界，爱你的人和恨你的人都很多。请问你对自己目前诗歌地位的界定是怎样的？

伊沙：这是一个需要不断调整、不断校正的一种自我定位。我是从上个世纪80年代末开始正式写作的。因为是读中文系，所以对自己在什么时间点开始写作比较敏感，开始的时候比现在还要注重在一个什么坐标系上写作。当时诗歌已经脱离现代主义开始进入后现代派了，我也随之选择了一条后现代派的道路。

在创作过程中，希望自己越写越宽，包括诗歌以外的拓宽，诗歌以内思路上的拓宽。对自己和诗歌的定位基本上是一直处于不断考量中的。我不是一个幻想形的人，包括思路、风格都是。有些诗人把自己看得很高，这是不作数的，如果你关起门来对自己做一个评价，评价高了，不是你的罪，低了也不是你的美德。每个诗人都把自己看得很高，诗歌是一个很自我的东西，如果不把自己看得很高也不像一个真正的诗人。要适当听取周围的自己比较信任的人的评价，当然不能全听好的也不能全认可坏的，全面地听取别人的评价，也许就是自己诗歌地位比较适当的评估。如果没有这个清晰的评价，就不利于你的前行，也不利于你在一些场域里的表现。比如说一个比较极端的人，他自己可能就表现的比较狂妄，这种狂妄在别人看来是很可笑的。又比如说一个对自己评价低的人，就会表现出一种自卑，而这种自卑，是没有价值的，也会妨碍你。所以我们要有一个对自己比较清醒的评价，而这个评价一般来源于你比较信任的人群，这些人在估量诗坛地位的时候能做到基本客观。自我的看重并不是太重要，但是也免不了自己对自己的评价会高一点，吹的很高的话， 你自己也会被过滤掉。我想我对自身的评价，可能比那些外界对我公认的评价要稍微高一点。

游子衿：你是一位具备全球视野的诗人，那么，现在你对当今世界的诗歌格局有着怎样的认识？

伊沙：不敢说完全具备全球性的认识，但是比过去好多了。随着网络的高度发达，我们能获取的信息比以前多得多了。关于世界诗歌的发展格局，我看过一些评论，觉得现在诗歌的状态是在走衰的，这是北岛的评价。现代诗歌的发展肯定不如上个世纪60年代的高潮时代。以前最正常的情况，诺贝尔文学奖中诗人和小说家的获奖情况是1:1的概率，但现在如果不算那半个诗人赫塔米勒，今年获奖的托马斯·特朗斯特罗姆距离上一次获诺贝尔文学奖的诗人（波兰女诗人希姆博尔斯卡——编者注）已经十多年了，可见目前并不是诗歌的高潮期，而是诗歌的一个相对低潮的时期。就我所知，大家公认的大师差不多都死去了。大师屈指可数，而且这些大师的创作没有新的东西，没有能区别于他高潮时作品的的新的形式。所以相对于整个世界文学的发展史，我也比较同意世界诗歌的发展在衰落。世界诗歌在往衰落走，中国诗歌处在一个很谷底的状态往前走，但是我对中国诗歌是比较乐观的，相对的，在一盛一衰中，构成了我们信心的来源，因为过去不断提供大师的地区这几年的情况不太好。

游子衿：你认为中国现代诗歌的出路在哪里？

伊沙：我们总是有点功利化地去希望怎样让西方承认我们，很多人在讨论的问题就是怎么样能让西方来承认我们，包括一些诗人的选择。比如说一些诗人选择东方符号，也能讨得西方人的喜欢；而有一些人，则选择政治叛逆性的东西来讨西方喜欢。我们不能在西方的接受学上动太多的智慧，而应该彻底地在诗本身上着力。比如说，让我们先完成诗歌的基本现代化过程，我觉得这个过程已经基本完成了或者已经在表面形式上完成了，从“五四”新诗补充到后来的西方现代诗歌发展，我们基本上把这个功课做完了。完成了之后我觉得第一步应该是要现代化；第二步应该是在所谓的现代化基础上反观自己的传统。这个操作的先后很重要，如果你要是倒过来的话可能这个就做不了了。比如说一开始我就注重传统，我并没有完成现代化的这样一个过程，那么实际上你就无从找到一条船来摆渡自己。第二步对传统的发掘，就是说在现代化完成的基础上，我们怎么样去跟那些我们的最大的优势——古代传统打通关系。我所设想过的一个前景是，既有世界意义的现代性，又有中国的传统。但是它不是一个简单的继承，不是一个文字表面比如用一些新古典主义，取一些古意的表面的东西，而是那种真正意义上的致力于内在的智慧上跟古代大师们的一种打通，而且在他们身上取得一些东西。这就是我说的对传统的继承。这点完成以后，我觉得接受学就显得并不重要了。接受学就是比如说当你做的很好的时候，他们不接受是他们的问题，而你做得不好，即使他们接受了，他们取得的也不是你的艺术价值，他们取得的可能只是一些政治上的符号或者别的方面的一些价值符号。我希望中国诗歌界的精力用在诗的本身而不是接受学。

游子衿：你的口语诗歌写作是怎样形成的呢？？

伊沙：你看在上世纪80年代就已经有口语诗了，记忆中最早的应该是82年的那首，就是王小龙的《纪念》，然后像韩东的《你见过大海，》包括于坚的一些诗，基本上都是在1983年出现的，我觉得那个是口语诗最早出现的时间。曾经一段时间它也是主流，在《诗刊》都是头条。它们成为主流获得官方的肯定是因为他们的诗大多数可以直接反映现实生活，而官方比较排斥朦胧诗这种脱离现实感的诗歌。官方不是从艺术本身来谈这些诗歌的，是希望你来写火热的现实生活。口语诗歌写作在1989年中断了，很多诗人都开始写海子体的诗歌，那么我就自己继续坚持我自己。因为我是在1988年的写作里就已经用口语的形式了，所以我继续坚持。这种坚持，你也要写的跟前面不一样，你不能写的跟于坚、韩东他们一样，那就出不来了，或者说你也就没多大存在的意义了。所以我就力图想办法跟他们不一样，比如写的比他们更狠一点、走得比他们更远一点。这个意识我当时还是很强的，一个是要跟前口语不一样，一个是要对当时的诗坛有杀伤力，就是针对海子的麦地浪潮，所有的诗人都写麦子，而我就针锋相对。所以我是口语的第二阶段，这个阶段我们可以看到它一直延续到现在，而且在新世纪以后更多人加入了。

网络更适合这种口语诗的阅读。口语诗适合阅读，一首高难度、比较晦涩的诗，假设在诗集上可能还会有耐心慢慢解读，但是在网络浏览的时候会比较没有耐心，这时候口语诗就沾光了。还有一个原因是好像写口语诗的人的性格也适合网络交流，因为他既然写口语诗，可能说话比较随和，不遮着藏着。写意象写抒情的诗人呢，可能本身就不太爱跟人在网上交流什么。所以我觉得新世纪以后口语诗显然是愈演愈烈了，到后来出现一些比较负面的东西，比如梨花体啊、羊羔体啊什么的，但是那些人真的不是优秀的口语诗人。

游子衿：你觉得优秀的口语诗人跟不优秀的口语诗人的区别在哪里？

伊沙：我觉得如果要用几句话概括的话，一方面，既然是口语诗人，优势就在于他不概念化。但是有些口语诗人着力于对概念的注解，这种诗人我就认为不是优秀的口语诗人。口语诗最大的优势就在于它能够打破对概念的板结，能够进入到下面的活水，就是生活之水，是很多意料不到的事，很多细节很多精彩，我觉得口语诗是可以挖掘出这个东西来的，而不是老是在概念中换来换去的状态。还有一方面，应该是对生活的表现力，我觉得一个好的口语诗人写出来的作品你能看到一种精神，更高一点可能是一种灵魂的力量，但是一般或者较差的口语诗人，他写出来的可能就不是诗，仅仅是口语，罗列出这样的口语纯粹是一种消费而已。还有一点就是说口语要有一定的文化性，他不是说是一种很孤立的语言，它应该是包藏文化性的，就是很多东西它是沉淀的，沉淀在口语里的东西，你使用哪些语言不使用哪些语言自己要作出选择，哪些是精彩的口语哪些是不精彩的口语。我觉得被选择的语言应该是更具有文化的沉淀的，而不是那种生活中公用的，实用的。很多语言往往生活中越实用，它的审美含量、文化含量就越低。语言还有一种状态，就是它完成使用以后的有闲状态，即人对它的玩耍消费。我觉得好的口语诗人要有一点人与语言同在的与之作乐的状态，可能就是比较对路的口语诗人的状态。

游子衿：请谈谈你对广东诗歌的看法？

伊沙：首先想说的是感谢。我这种诗在上世纪90年代的官方刊物上发表是比较困难的，当时90年代有一个比较大的发表阵地：民间诗刊、诗报，而且我基本上对这个依赖也比较大，那个时候你寄来了报纸（梅州诗歌民刊《故乡》），我们就这样联系上了。只要寄来报纸赠送给我，我就投两首诗寄过去，就是这样一种状态。在这个过程中，广东因为经济状态的优势，诗歌民刊比较多，我和广东诗人的情义就是以这种方式建立起来的。所以首先我要感谢广东诗人，而且他们大部分都还在写，我很欣慰。

在广东看到的很多情节跟想象中的不太一样，很多人想到广东，就想到广东经济发达，价值观就容易向钱看，就想象是不是很多诗人已经放弃了？然而我发现广东还有很多诗人都还在写，我觉得这些是广东诗歌特别好的一面，当然以后会更好。我们知道大部分诗人的基本生存保证都已经得到解决，这对于以后的写作状态，会有很大帮助。还有一点就是说，可能别人不会看重这个，但我会看重这个。现代诗，不应该是孤芳自赏的现代，不是说你用了什么技巧，它应该跟文化相结合，这对于广东诗歌是个优势，因为广东的现代化城市化在全国的发展状况中第一的，但是有一部分广东诗人没有意识到诗要跟大都市化的东西产生关系，甚至于有些诗人还很麻木还在写一些非现代诗人的诗。作为一个外省的朋友的一个提议吧，我觉得广东的诗歌就应该面对广东的这个状态，既然就是一个高度城市化的状态，而且跟中国其他同等城市的差别程度是非常大的，比如说广东一个县的GDP可能相当于西北的青海一个省的GDP。有这么大的优势干吗不利用呢？城市化现代化能让诗歌在现代化这一点上得到更大的后援与更多的支持。

广东诗歌给我的一个总体印象是比较多元的，派别比较多。这个我觉得是一种好现象，就是不要一群诗人都在写一种诗，应该丰富多元。我从来不认同别人说的广东是文化沙漠，好像是经济一发达文化就必然受到忽视，我对广东的诗比较乐观。我推荐的那个“新世纪诗典”，每个月都有各省入选的排行榜，到12月底的时候就会产生出中国十大诗歌省区，目前广东在那个排行榜上始终占据前几名的。北京第一陕西第二，天津、山东、广东这三个地方老是上上下下的，一直是在前五名。以我现在来估计，年终广东也就当选了这个十大省区。这向一些脑子不清楚的人说明了广东是诗歌强省。我觉得这个很自然。但是我跟很多诗人交流提到过这样一个问题，一个城市的诗歌要发展得更好的话，它应该有潜在的大师，应该具备现代派的某种能量，我希望在广东未来10年或者更长远的发展中，能出现几个这样的领军人物，让诗歌的高点更高一些。

王冠国：你对梅州的各个方面有什么印象？

伊沙：这次那么集中的见到很多客家人，而且每个客家人都充满自豪、充满认同感地去谈自己的文化，这个是让我最震撼的。在全世界民族的这些人里面，对自己的祖先有强烈归属感的人中，客家人是比较突出的，这点让我很震撼，已经不是简单的感动，甚至于我很愿意回去看客家人这方面的资料。我觉得梅州这个地方也很有特色，包括它的饮食之类。还有一个什么情结呢？我是一个足球少年，我早知道梅州是足球之乡，我对足球发达的地方天生就有一点好感。这次来到梅州，其实也是了却了我少年时代的一个情结。我到了这个产生了那么多球星的地方来看看，觉得挺好的，我挺喜欢这个地方的。我回去一定好好研究客家人的历史，看你们祖先怎样一步一步走过来，看你们整个的文化。

王冠国：梅州现在有很多年轻人在读诗写诗，你对他们的阅读和写作有什么样的建议？

伊沙：首先我觉得作为一种比较现代、比较理想的生活，应该有读诗这样的内容，哪怕你的目的不是做一个诗人，哪怕你的理想在别处。也不是说每天要读一首诗，但起码在你的生活中要有读诗这样一个内容。当基本的物质生活解决以后，人最终还是要回归到精神层面上去。西方人的诗歌教育中，家庭对诗歌的教育是非常普遍。最明显的就是俄罗斯，俄罗斯正常的家庭生活中，餐后父母就会给孩子读一首诗。什么是传统？西方人理解的传统跟我们理解的传统不一样，他们指的传统，是我们在生活中保留的正在做的事，这才叫传统。在俄罗斯是这样，在西方是这样，在欧洲也是这样。他们把诗看成是比较高的精神的互动。给他们的孩子读诗在精神上是一个比较高尚的陶冶，而且能看见效果。所以我希望有这个习惯的朋友把它坚持下去，没有这个习惯的朋友应该有这么一个生活习惯。说到诗歌创作，从一个过来人的角度，我觉得不用着急，你可以在完成自己的教育同时，以学习为主，抽业余时间进行一点创作尝试是可以的。在这个过程中，如果你的想法越来越坚定了的话，不妨走上这条真正的诗歌创作之路。其实做诗人真的不像社会上所说的那么不堪，做诗人还是有着一般人没有的幸福。