伊沙现场访谈录

采访者：向征（法国高等师范学院博士）

时间：2008年7月21日晚

地点：西安锦苑双龙大酒店咖啡厅

形式：采访手记

向征：您是否读过法国诗人洛特雷阿蒙的作品？

伊沙：在此之前没有读过。

向征：在此次调研中，有学生认为他所读到的洛特雷阿蒙作品节选与您诗作的风格有相似之处，您如何看？

伊沙：首先，从外在形式上看，我们之间没有相似处。我也做过散文诗，本来是分行写，后又取消分行，合为散文诗，叫《晨钟暮鼓》。其次，从内在的状态上说，我自己不好做判断。就目前十分有限的对这位诗人的阅读而言，我也只能说说印象：他的行文很极端，情绪上很混沌，内容较为驳杂，而且有些晦涩，但有时却又富于雄辩。

向征：您在之前的访谈中提到“我的诗肯定受到过金斯堡和布考斯基的影响。但对我影响最大时间持续最长的却是李白”，如何理解？我觉得您是在气度上像李白，如果用“我本楚狂人，凤歌笑孔丘”来形容您，您觉得合适吗？有没有您喜爱的其他外国诗人和作品（19，20世纪）？您选择阅读的标准是什么？

伊沙：先说金斯堡，在上世纪80年代，有大量的国外诗歌涌入到中国，大家对先锋的、超前的作品很敏感。金斯堡，作为世界著名诗人，我最初接触到他的作品是在1987年，正是《嚎叫》，感觉很震撼。再说布考斯基，我认为布考斯基和法国诗人雅克·普雷维尔（Jaques Prévert）有点相似。他是不被学院派承认的，在很多美国诗选及汉译本中难见其踪影。要感谢一位住在美国的华裔朋友，将布考斯基的英文诗集邮寄给我，其口语化的诗歌风格对我影响至深。我与妻子将其100首诗首译为中文，希望有机会出版。和金斯堡相比，布考斯基的语言更浅白，短诗比金斯堡更胜一筹，我的风格与布考斯基更接近，或者说，我受布考斯基的影响更为直接。最后，谈谈李白。我认为，一个诗人受到自己母语诗人的影响一定会大于跨国界、跨民族、跨文化，跨语言的诗人的影响。随着时间的推移和自身的成长，这种影响会更大。从精神上讲，你说得不错；从语言上讲，我认为反复咀嚼李白的诗句，感觉比读金斯堡的更为可靠。李白对我的影响，是随着年龄和阅历的增长而逐步加深的。有些诗人狂热崇拜外国诗人，这是1980年代心态的延续，他们极其关注外国诗人以及诗坛发展的动向。我肯定不在其列。我认为，这种关注应该适度。我大多关注在风格上能够吸引我的诗人和作品，并从中汲取养分。我不愿在与我风格迥异的诗人身上浪费时间。

向征：从五四时期对西方诗歌的大量译介，到20世纪末对‘翻译体’的批评，对“与西方接轨”的质疑，中国文学界，更具体到中国诗人，如何看待西方诗歌？

伊沙：首先，这种质疑是对的。长久以来，我们太习惯于做“学生”，甚至“唯西方马首是瞻”。但是，我们更应该呼唤民族意识的觉醒。这也是“盘峰论争”在分歧上的一大焦点。我认为，这种现象在一段时间内出现是正常的。这是一种对于历史积压的释放，比如五四时期和80年代。在这些时期，我们大量引进的正是我们血液中奇缺的东西。但是创作不等于当学生做作业。随着中国的发展，民族意识的觉醒，自我意识的觉醒，我们对这个问题应该有一个更加清醒的认识。我反对知识分子变态化的写作，对西方作品的简单模仿，复制，使自己貌似很西化，恨不能全都变成西方人的趣味。但是，需要指出的是：对待这个问题不能采取“二元对立”的态度，应该提倡适度原则、中庸之道。这里我提出一个“黄金分割点”的概念，如果一个诗人的创作能够科学合理地利用古典，现代，西方这三大元，使自己的写作处于一个“黄金分割点”上，就会有一个健康的充满活力和创造性的写作。

向征：我国现存的译介作品大多是学院和学会认可的一些“大师”的作品，翻译者往往总是在译已经成为传统的东西，我们对边缘化的，或者对正在发生的诗人及其作品无从了解。您认为，这种状况导致的结果是怎样？（中国的现代诗歌将沦为西方传统诗歌汉语译本的摹本）。？

伊沙：对于这个问题，我在1996年《诗歌报》举办的湖州诗会上就提出过。我认为这是一种恶性循环。问题的关键在于，谁来引进国外作品？是中国诗人和外语专家。对于前者而言，他们必定根据个人趣味选择国外诗人和作品介绍给国人。但是中国文化的弱势地位必然使他们认为西方标准大于国内标准，因此，出现了小圈子循环的现象。对于后者而言，一方面他们会排斥所谓“不高深的，肤浅的”，另一方面，他们又嗅觉灵敏，会选择译介“不高深的，肤浅的”但是在国内却能够引起关注即有潜在销路的作品。我个人很愿意了解国外与我同龄的诗人创作到了什么程度。

向征：有人认为洛特雷阿蒙的《马尔多罗之歌》和《诗》在中国译介相当晚近，原因有二，一是这个诗人在法国是相当具有争议性的，二是这样的作品缺乏社会性。有诗人认为，诗歌的“当下的气场指的是社会性，可以把它看作是一种干预，比如对权力的干预，对道德的干预。”您怎么看诗歌干预功能的建立？

伊沙：诗歌的社会性差，这是公认的事实。我认为洛特雷阿蒙作品的出版编辑判断是正确的，这位诗人的风格形式是极端的，（比如布考斯基，他的小说是“下里巴人”式的，有很多脏话），但是他的作品对大众不直接，更多为学术界所关注。布考斯基在美国的商业效应甚至大于金斯堡。目前中国的出版社更多考虑的是经济效益。

向征：“天问诗歌公约”，提出对人格分裂写作的谴责，您在一次访谈中谈到，“做人要有一定的社会性、世俗性，可以随和一点、哪怕中庸一点……文本则要极端、彻底”这正好与我们常常挂在嘴边的，法国作家布封提出的“文如其人”相反，您怎么看？

伊沙：首先，我认为“天问公约”不严肃，是小儿科话语。所谓的“写作公约”是非常可笑的。文如其人，或者文不如其人（文章是对一个人的补偿）都不能机械化对待。我们要问，“如”的是哪个“人”？是外在的这一个还是内心的那一个？或者可以说，“文如其身”，比如，杜甫晚年，身体衰弱，他的风格也会有相应的变化。

向征：在洛特雷阿蒙的作品中，互文性是它的一大特点，后人在其文本中看到了诸如，莎士比亚，但丁，雨果等人的文本，而作者本人也在《诗》中强调，“抄袭是必要的，进步导致这样做”，您怎么看？我看到有人对您的《唐》提出了相似的批评，您怎么看？

伊沙：在《唐》中，我自己的诗句和唐诗构成“并置”关系。古印度存在着集体创作的诗歌观念，强调调动民族传统，涵盖群体的力量。《唐》就是利用唐诗的所有精华，应和唐诗的力量。海子也曾提出印度“大诗”观念，但并未动用本民族真正的诗歌力量。认为我《唐》是“抄袭”的，完全是无知小儿的判断。

向征：“你理解的文学和我的文学这两个极端之间，也许存在着无限多的中间状态，它们可以被轻易地继续分割”，《马尔多罗之歌》，您理解的文学，或者是诗歌创作是怎样的，与当下的其他诗人有何不同？您认为 “文学永远有来自于它内部的标准，即使有对这种标准的改造和创新，也是带有专业性的”。

伊沙：诗歌史的流变与社会、心灵环境的变化是密切相关的。但是诗歌有永远不变的东西，不能粗暴地一概论之。如果说内核之内还有内核，那么最核心的部分是不变的，或者说骨髓是不变的。创新应该是有效的，十之有九的创新会被历史宣布为无效——哗众取宠的创新是无效的，失去核心的创新是无效的。创新让诗歌更纯粹，而非更芜杂，但是可以通过芜杂来实现创新。我国现存的诗歌观念之多不亚于国外的，如我前面所说，这是对历史积压的释放。

向征：“它美得像昆虫那两条长长的触角，更像仓促的埋葬，还像修复各种伤残器官的法则，尤其像极易腐臭的液体”...... “尤其像一架缝纫机和一把雨伞在解剖台上的偶然相遇！”您如何理解这样的表达？您说过，“真实需要对真实的想象力的”，这样的真实是否可以理解为超现实？

伊沙：我认为对于小说而言，虚构是手段，效果要真实。局部的真实未必真实。综合、涵盖了一批人物的典型人物才更具有普遍的人性，这是对于真实的想象力的体现。超现实是从另一个角度逼近真实，是内心的真实，心灵世界的真实。二者殊途同归，是创作的普遍方法。

向征：“诗歌应该由所有人一起创作。不是一个人”您对此怎么看？在您的一篇评论中，您认为当今的诗坛写作是“个人写作”时代，为什么？

伊沙：洛特雷阿蒙的这种提法为超现实主义所提倡，首先，这是一种流派意识。超现实主义创作在一定时期内是以实验小组的形式进行的，他们在推进，普及，强化一种流派意识。如我国在1980年代的“今天派”，1990年代的“知识分子”，新世纪的“下半身”等等。我认为，流派是文学发展初级阶段的征候，这种现象应该结束；在大师出现的前兆，一定是个人化写作。

向征：有人写文章题目为《伊沙，别乱咬人》，批评您在诗歌和文学批评中“开骂”，在洛特雷阿蒙的作品《诗》中，他写道“法语杰作全是中学颁奖演说，是经院话语”“不要理睬那些平庸的作家：乔治桑、巴尔扎克、大仲马、缪塞、......福楼白、波德莱尔、勒孔特、以及科佩。”，您如何理解这段文字？

伊沙：我是一个很杂的写手。我也在诗中批评同行，批评经典作家。在西方，独立的批判是“知识分子”这个概念的题中应有之义，他们会带有全球意识地去公开去批评一些事物，但是在国内，不是这样的，所谓“知识分子”玩的是“温良恭俭让”的风度（这丝毫不妨碍他们在私底下都得你死我活）。上述洛特雷阿蒙的言论恰好成为我的观念的佐证，追求新，就要树立要去攻克的对立面。这首先是正在进行时态的作家、诗人释放传统压力的一种方式，其次，也是对传统认识的不断纠偏和修正，在中国看到的却是另一番景象：对传统作家和经典作品意义的过分夸大。我们也缺少这类迷狂的诗人、作家。