工艺水平代表着一个民族一个时代的综合素质
　　马未都：家居文化这一块现在是有主意的人少，没主意的人多，大部分人都是看。
　　我是今年有个项目上马，为有钱人设计家具。你买了新房子装修完毕了，你愿意买现成的就买，不愿意的话我们可以为你家设计完全统一的家具，各种理念都告诉你。因为你如果买的话可能不合适。
　　殷智贤：其实我觉得各国的家具都延续下来发展了，每一代设计师都会继承前人的设计成果然后继续发展，可咱们到明清之后不发展了，中国的家具设计没人做啊。大家说这个东西不适应现在生活有它的道理，是因为现代人的生活方式，比如撑子，以前人穿高底鞋能踩，现在人穿高跟鞋怎么踩？肯定不舒服，家具本来是该变的，但设计师现在不设计，那这是中国设计师的问题，并不是家具的问题。你让英国人用他曾祖母家里的东西他也不用，因为生活方式改变了。
　　这个我想听听您的意见，现在所谓大量的中式家具都是靠拆一些老的木器重新来结构的，用新木头做也有人开始尝试了，那么未来中国家具的出路会是怎么样的？
　　马未都：我觉得在考虑现在的人体工程学的前提下，将来的家具文化符号会越来越多。
　　现在光看家里，你看不出是中国人还是外国人，干什么的，没有民族特点。将来我觉得中国家具还是得坚守自己的文化内容，就是我们的文化要素在上面体现。当然家具的功能是第一的，家具一定要用，但在这上面有一些文化内涵。
　　还有就是我们现在接受的西方家具是不带任何符号的工业家具，传统的西方的高档家具咱买不起，英国的温莎家具、法国的路易家具，买不起。只要一带雕工就贵，在国外如果一涉及到手工，那价格是不能想象的。
　　殷智贤：我昨天去看希腊罗马文明展，把我国的国宝展看了，中国的工艺水平之高，曾达到了那样的巅峰，是不可思议的。如果真的能把我们的传统延续下来的话，中国也能恢复自己的工艺能力。
　　马未都：我们有很多历史上的工艺失传是因为文化的信息沟通不够，还有就是被贵族垄断，数量极少，没有普及性。比如那把剑，根本就看不懂，铸完以后怎么打开，起模是有方向的，不是简单就能说明白的。很多明清的东西现在都失传了.

　　殷智贤：现在故宫正在修复倦勤斋，却发现有些工艺都失传了，不知道怎么修。如果早点修复倦勤斋，还有一些老工人在，现在都不知道去哪找了，可能过世了，年轻人肯学这些的又寥寥无几。我以前总是不太注重工艺，因为我是学文的，老想文化、精神啊，但这两年我觉得工艺代表着一个民族的综合素质，手艺人的水平达到什么高度绝不是说这个人手巧，不是生理上的问题，所有的工匠必然是被他那个年代的文化成全的。
　　马未都：手艺是可以学的，意识是学不来的，你现在没这个意识怎么都不成。我们过去很简单的工艺品现在都做不出来，因为没这个意识，人家说你要是这么要求我纯粹是难为我。过去人不是这样，人家觉得我要是达不到这个，我就不吃这碗饭。
　　殷智贤：我那年去台北看故宫的珍宝展，有很多东西不是艺术家设计的，是手艺人自己琢磨出来的。手艺人为什么能把物件琢磨成那样，肯定是看过好多东西，什么文人的玩意儿、贵族的玩意儿，再一个他自己确实琢磨。条案的这个卷叶边是从这儿拐弯还是那儿拐弯，那全是个人的修养。三大石窟之后中国的雕刻艺术再也没有超过那个时期的，为什么？就跟我刚才看您那个佛头似的，心意没了，手就到不了。
　　马未都：有一次我看曲阳的一个石雕展，摆了特别多的东西，我进去之后看了五个东西做得特好，说我要，都是新人雕的，后来我找到那个负责的人谈价钱，结果他愣了，说为什么非要这五件，都不贵。这个老头跟我讲，他是刻纪念碑的，我挑的这几件全是他女儿的，因为手艺人传男不传女，可她喜欢就让她雕了，也拿来展览，但是放在不起眼的地方，都被我挑着了。他女儿有一个感受，是工匠的儿子没有的，就是对艺术的敏感，所有的内心感受都能通过石雕传达出来。程式化的东西。
　　殷智贤：我看夏商周展，觉得那个时候的人心理特强健。
　　马未都：这是肯定的。还有一个就是我们过去文化的地域性特别强，而且不受外来文化的侵略，你所得到的都是你自身的文化。我们今天是大量地接受各地的文化，实际上这代人就是在犹豫，他没有真正的价值观，就是我想干什么。连我有时候都妥协、都犹豫，比如我现在设计家具全是西式的，我画完图一看这哪儿是中国家具呀，全是外国的。
　　殷智贤：我觉得有一段时间的摇摆或者犹豫很正常，人都是在再否定中逐渐完善的，您别否定完了以后自己一无所有就行。中国五千年其实也是在不断的否定过程中，一个民族如果能在拆完之后还能找到方向，就一点都不可怕。文化是延续的，不是说拆完之后中华民族从此就毁灭了。但如果拆完后，自己就糊涂了，那才是真正的民族危机呢！
　　马未都：我们在现今的审美中缺乏一种对缺陷的认识，西方的工业革命就是抹煞缺陷，全都标准化了，他不存在标准之外的例外怎么评定。缺陷在某种意义上讲就是个性，比如这个人长得很漂亮，这儿长一个小痦子，这就是个性，其实这本身不是好事，但在某个人身上就是好事。我们过去在选材时，有时是故意放大缺陷。
　　我记得八十年代的时候，北欧人跟咱们的观念有根本的差异，中国人认为所有做家具的木头一定要光洁，没有疤。现在人也是这样，木材要纹理平顺。这个疖子，在中国古代除了文人追求，大部分不追求这个。原来朝外市场有一个卖家具的，说北欧来的家具商是捡破烂的，都要有疖子的，结果中国卖家具的认为他们是捡破烂的。后来他们才明白，北欧是疖子越多越贵。他们有一张床上着漆时看不出来，柱子这么粗，褪了漆一看满目都是疖子，把人给愁坏了，然后被几个老外买走了，事后才知道人家是按疖子数卖钱的。
　　这就是审美不一样，人家就是寻找这种自然属性的，完全天然的，不可更改的特征。等中国这些卖家具的明白这个道理的时候，家具市场忽然开始找有疖子的家具了，可北欧人已经买不起了，因为价钱翻了十倍。

（完。全文见《我们如何居住》中国人民大学出版社出版。对话人：马未都：中国著名收藏家，以收藏古董家具及瓷器著称，殷智贤：《时尚家居》杂志助理出版人兼主编）