记者：请谈谈法律与文学的关系。
　　
　　李敬泽：法官们、律师们所处理的人类事务恰恰是文学家们特别有兴趣的，人的罪与罚，生活中的越轨，人与人之间的冲突，暴力、欲望和错谬，等等，这些现象法官和律师要日复一日地面对，法律事务涉及人性中的“深水区”，这个区域惊险，但有深度，所以文学家们挤到法官和律师身边，注视着它，当然他们的兴趣与法官和律师们有很大的不同。
　　不仅如此，法律事务本身也是古今中外的文学家们关注的焦点。在中国传统中，公案、官司、法律实践是文学艺术作品中极常见的内容，在古典小说和古典戏曲中，公案和战争、爱情、神怪都是世界的最基本元素。《三言二拍》中，情节的发展常常取决于审判，我们最伟大的古典小说《红楼梦》，第四回就是“葫芦僧乱判葫芦案”，它为接下来四大家族玉堂金马的日常生活提供了一个广大的不公不义的背景。戏曲中涉及法律的更多，《窦娥冤》、《玉堂春》等等，不胜枚举。
　　西方传统同样如此。莎士比亚的《威尼斯商人》，就是围绕一项债务纠纷的判决展开的。英国作家狄更斯的很多小说把法庭、律师乃至英国整个的司法制度作为表现对象。陀思妥也夫斯基的《罪与罚》，塑造了一个法律人、一个大法官的形象，而卡夫卡的《审判》、《诉讼》、加缪的《局外人》这些现代主义经典，都贯注着对司法这种人类事务的深入反思。
　　总之，在中外文学传统中，对法律、法律人、人的司法实践、人与法律的关系等等这些问题，都保持着不竭的兴趣。

　　记者：为什么中西方文学传统中，会如此关注法律问题？
　　
　　李敬泽：首先，法律和司法如此重要，它涉及我们对生活和世界的基本信念。在任何社会形态下，司法都承诺公平和正义，用你们常说的话，它是公平正义的最后保障。所以我认为，司法实践具有一种抽象品质，它决不仅仅是世俗之事，它本身就是一套象征体系，具有某种超越性，它诉诸信念并且必须维护信念。我们站在法庭上，不会认为我仅仅是在跟法官甲法官乙打交道，我相信这个世界上有公平和正义，坐在上面的法官就是它的化身。反之，如果人们认为法庭不值得信任，那么他们也决不仅仅是怀疑法官个人的操守和能力，他们会怀疑这个世界的秩序——在《窦娥冤》这样的例子中，上天就会干预，六月雪这样的极端反常的想象表达了对不公不义的人间秩序的强烈抗议。
　　总之，如何看待法律和司法，直接涉及人对社会、对生活的整体的和根本的看法，这也正是文学想象必须面对的问题。
　　其次，在人类生活中，我们通常所说的“打官司”，大概是除了战争之外最“反常”、最具戏剧性的事件，它天然地适宜成为文学题材。在和平的日常生活中，你一般不会与法官、律师发生什么关系，一旦发生了关系，那就是“出事”了，你生活的方方面面都会动荡起来，你的性格、命运都要经受考验。人与人的冲突、生活中各种力量的冲突，这些在日常生活中通常是潜在的、零散的，但在司法过程中就变得很突出、很集中，这就是戏剧性。
　　法国十九世纪有一份报纸就叫《法院报》，刊登很多司法案例和报道，大受欢迎，一些名著比如《红与黑》、《包法利夫人》不同程度上都受到了上面刊登的案例的启发。守法公民们阅读这些故事——就相当于现在我们阅读报纸上的社会新闻，他们为自己开辟了一个想象域：想象“越轨”的、日常生活边界之外的经验，这包括暴力、犯罪等等。这种好奇在道德上或许可疑，但这就是人性，而且，在这种想象中，人们最终也会抵达某种肯定性的平衡，我们相信并且期待着罪犯终会落网，终会受到惩罚。这种复杂的心理过程不仅为一些伟大的文学作品提供了灵感，而且孕育了一些通俗的文学形式，比如侦探和推理小说。
　　第三个原因是，司法具有对话性。司法过程本身就是一个对话过程，在法庭上，对人、对生活的各种观点、各种不同理解、感受和诉求摆出来，相互博奕、交锋，接受法律的衡平和裁决。这种对话性某种程度上也是文学的根本特性。俄国文学理论家巴赫金提出过著名的对话理论，说的就是文学就要容纳和展现人类经验和观点的复杂冲突和对话。所以庭辩常常是戏剧的高潮，而文学，不管它写的是不是司法，它在隐喻的意义上都是人类生活的一个法庭，只是这个法庭不负责作出判决。
　　第四个原因就是一开始就说到的，法律事务中常常包含深邃的人性内容，包含着人的一些根本困惑。比如罪与罚的问题，一个人如何面对他的罪，一个人如何领受他的罚，这是人生的根本问题之一，不仅法律要解决它，宗教、哲学、文学都要面对它。当然，法律和文学的眼光不同。当法律判定某人无罪的时候，文学家可能继续追究；当法律判定刑罚的时候，文学家可能会在法律之外提出异议。正是通过这种差异和比较，我们能够体会人类生活的复杂性、人的境遇的复杂性、人的道德体验的复杂性。

　　记者：关于中、西方传统文学作品对法律的关注，您给我们介绍了很多情况，那么您认为，对法律人来说，文学的表现和思考有什么意义？
　　
　　李敬泽：法律和司法实践都需要不断经受反思，而文学的思考和表现是文明社会对法律和司法实践的反思的一个重要向度。
　　法律有时很容易失去它的本旨，变成为法律而法律，变成法律拜物教。在历史和现实中，在中、西方都有这种危险，在中国传统中，为什么那么多的民间戏曲都是演打官司？就是老百姓要表达他们对自然法的信念，在我看来，所谓自然法就是在所有的法条之上，关于人类生活的正义的一些最基本的、朴素的信念。在古代，老百姓不懂法条，但是他们坚信法律不外乎天理人情，这是任何一个法官都要充分体察的。西方也是如此，《威尼斯商人》中就有一个法条与根本正义与天理人情的冲突，夏洛克去讨债，有契约为凭，如果你不能还钱，就得让我割下一磅肉来，这很疯狂，但很合法，当然，法官解决了这个难局，可以割肉，但不可流血，结果既尊重了神圣的契约也维护了天理人情。
　　法律在文学中常常被比作迷宫，很多年前我看狄更斯的小说，他对伦敦法院的描述完全是迷宫式的，这是一个意味深长的隐喻，既是指法律条文和程序的复杂，也是指一般民众在应对法律事务的茫然恐慌，但更重要的是，法律人自身也可能在其中迷路，结果法律变成了一套纯粹的极为复杂的技术，变成了一具自我运转的机器，失去了对人的关切。
　　卡夫卡的一些小说比如《审判》、《诉讼》都写到了法庭。在其中，弱小的个人面对着庞大的、异己的、无目的的司法体系。当然，卡夫卡不仅是表现法律，他是以此隐喻西方的现代科层社会。但这也是对法律人的深长提醒：法律不可失去它的人文志向，法律自身不是目的，人才是法律的目的。
　　当然，法律人的难局是，他必须依据法条对人类活动作出规约和判断，但生活永远比法条复杂，法条只能是对人类生活的简化和抽象，面对具体的案件和个人，法律只能把问题限制在特定层面上。这就有了一个永恒的矛盾：所谓“清官难断家务事”，不是说法官能力不够或法律还不够严密，而是说当他以抽象的条文去应对丰富、活跃、像大海一样广阔的人类的具体生活的时候，总难免捉襟见肘，难免不够贴切。
　　对法律人来说是法律至上，但在文学家看来是生活至上，在法律之前还有更大的生活。特别在这个时代，我们面对的情况更为复杂：农业社会相对简单划一，是大体同质的，古代“清官”还有可能比较透彻地了解人的身份、境遇、动机和矛盾；而现在的法官身处日益复杂、日益精密，越来越不同质的遍布差异的社会，在这种情况下，法官作为社会的仲裁者，更需要对人类生活有宽阔和深入的理解，需要对人类经验的复杂和差异、人类灵魂的复杂和差异有体贴的领会。夸张一点说，除了是法学家，他还应该具有文学家的感受力，他需要知道这个时代的人是怎么想的，是怎么看待他自己、怎么想象世界的。实际上，法律的创新和发展总是离不开对人和生活的认识和理解的深化。
　　
　　记者：也就是说，法律人在以法律的视角看待社会之外，也应增加人文的视角？
　　
　　李敬泽：我是法学外行，我以为法律视角说到底就是一个人文视角，总要以人为本吧。法律或许是坚硬的，但执掌法律的人或许需要一点柔软，以柔软、敏感的心去领会人性和生活的丰富、复杂。在这方面，文学未尝不可以成为法律人的重要的思想资源。
　　同时，法律人也可以由此获得对法律的自我意识。所谓法律的自我意识，就是说你天天办案子，你也应该知道广大的人群中是如何看待和想象法律人、如何看待和想象司法活动的，法律要做到以人为本，要能够对人类生活进行准确的规约和判断，具有这样一种自我意识是至关重要的。