主持人：

    首先，请主讲人每人做一个简单的回应。

郭国松：

    刚才我在发言的时候已经做了一个很重要的提示，大家不要把我的发言误解为对媒体的谴责，因为我本身是新闻人，事实上还是被人误解了，误解最重的就是郭宇宽.郭宇宽做了很偏激的理解，认为媒体嘛，就是发现事实，发现真相，这没有问题。他认为连我这样的老大哥也违背了常识，我觉得他完全偏激地理解了我的发言。我刚才的发言有一个很清晰的主题——媒体首先要维护公共利益，媒体是基于公共利益的需要而存在的，媒体显然不是因为控方的利益需要而存在的。所以，媒体如果在刑事案件中一味站在控方的立场上，首先就违背了新闻的基本规律。

    按照郭宇宽的理解，只要你发现了事实，只要你发现了真相，就可以不受约束，可以报道。那我问你，你是怎么发现事实的？你是怎么发现真相的？你得告诉公众，我们做新闻的时候有一个基本的要求，必须交待新闻来源，你要向公众交待你的新闻是从哪里来的，是你看到他正在杀人吗？是记者看见她正在跟她的下属“巫山云雨”吗？你发现了吗？其实，你没有发现，要么是道听途说，要么就是从控方（包括所有具有刑事追诉权的机构：检察机关、公安机关）那里得到的消息。也就是说，你是从控方那里得到的单方面的消息，属于一面之词，这个事实是不客观的。这个时候，记者就有必要，而且非常有这个必要，你要找另一方（被告人、嫌疑人），要给另外一方陈述的权利、辩解的权利，否则就是偏听偏信。因此，这不是你发现的客观事实，我们不能在发现事实的名义之下，去偏听控方的一面之词。我们看看香港的刑事法庭，从案件排期就可以看得出来：香港特别行政区政府VS被告人××，这就很清楚地告诉你，一方是政府——香港不是国家，我们换一个角度理解，就是中华人民共和国VS被告人郑筱萸。一方是国家力量，一方是被限制人身自由的被告人，可见这个力量是多么的悬殊。如果说我们新闻媒体的报道一味地站在控方的立场上，这样的新闻是无法公正的，这样的审判也是不可能公正的。

    “媒体公诉”这个概念我非常同意，这是很可怕的东西，为什么我反对？我反对就是因为媒体经常站在控方的立场上讲话，我反对的并不是让堵住媒体的嘴，我是一个新闻人，堵住媒体的嘴意味着堵住我的嘴，我是不愿意让别人堵住嘴的。

    现在要建立两个规矩，让司法和媒体都要有规矩。这中间有一个“结”，就是司法和媒体中间有一个“结”，它的核心问题仍然是司法独立，没有司法独立，媒体就一定会“捞过界”，这是必然的。为什么？当司法受制于其它权力的时候，其他所有的权力都可以对它指手划脚，没有权力的人可以通过金钱等方式对司法机关指手划脚左右它的时候，司法必然做出违背公平正义的行为。很多骇人听闻的司法行为，就是在这种情况下做出来的。

    这个时候，一方面司法确实做出了很多违背公平正义的行为，另一方面，我们的司法从制度上并不是独立的。如果我们仅仅在实践中间走样了、扭曲了，那是另当别论。但是首先司法在制度上就不是独立，充其量也就对行政权力的独立，并没有对执政党独立。这个司法独立从制度上来讲也是残缺的，是畸形的。在这样的情况下，整个社会不相信司法，司法经常做出让人不敢相信的事情来，这样就变成了恶性循环，公众也不相信你，一旦出现权利被侵害的事情，首先想到的不是诉诸法律，而是找媒体。律师代理一个案件之后，他想我要找媒体，我要把这件事情告诉媒体，为什么？这时候与其说律师想让媒体作出对他有利的报道，倒不如理解为当律师找媒体的时候，已经暗含了一个前提，他觉得自己与控方的力量是严重不对等的，而且在现实中间，肯定会遭遇到不对等，所以这时候必须寻求媒体的支持，这种现象之所以存在，背后的根源仍然是制度。

    在香港这个地方不存在这种问题。我为什么老拿香港的例子来比较？因为香港是我们自己的，我不犯忌，可以讲，其实香港的一整套法律体系跟美国差不多。从香港的情况看，要解决这些问题，仍然有赖于司法的独立。香港的做法，既给媒体巨大的空间，同时又让媒体不会超出法律划定的边界。司法与媒体的边界都很清晰，谁也别越界，各自守住规矩。其实，大部分的媒体也很愿意守规矩，公众也能接受这样的媒体，为什么？因为这样的司法令人放心，这个司法是独立的。香港最让人放心的就是司法独立，所以在这样的情况下，大家不需要找媒体，更不需要事先做煽动性的报道。我们这里现在经常是这样的，如果是控方提供的材料，媒体的报道就一边倒都是控方的声音，如果是律师出面请的媒体，整个报道就是偏向辩方。控方为何要找媒体呢？这个问题很复杂，它至少包含两方面的问题：一是不尊重法律，由于长期以来以侦查为中心的思维，警察、检察官们认为，他们将案件侦结之后，整个刑事追诉过程已经结束了，到法院不过是走个程序，至于“未经审判，任何人不得被确认有罪”的宪法性原则，在他们来看来不过是一句口号；二是要向社会表功。

    因此，在司法与媒体彼此不守规矩或者两害之下，我们做一个权衡，司法的不公正或者司法的不守规矩，其危害性远胜于媒体不守规矩。

    另外，是不是只要立案媒体就一概不能报道？郭宇宽也在抬这个杠，他把我主张的媒体有限度有节制地报道程序中的刑事案件，偏激地理解为“只要进入诉讼程序媒体就不能报道了”，进而指责我“违背常识”，我觉得不能做这么狭隘的理解。我举个例子，也是我做的最有影响、最著名的报道，就是河北承德的案件，四个被告人十年被一审法院判了四次死刑，加上河北省高院判了一次，五次死刑，最后改死缓，死缓也是死刑。这样的案件在终审判决之前，也处在诉讼程序之中。我们做了长篇大论的报道，按照我的主张，这样的报道是不是犯忌？我觉得不能这样认为，当然不是因为我做的报道就不受约束，不是这样的。因为前提是，这样的一个案件，大大超出了正常的司法程序的范畴，已经严重背离了司法的正当程序。四个人在那里被折腾了十年，当时的二审是不公开的，不像现在必须公开开庭，一审判了以后上诉，这个时候被告人根本就不知道哪天凌晨铁门打开，直接拉去刑场了，一次次的精神恐吓，每次都是一只脚放到鬼门关里面，过一段时间一个判决出来，撤销原判，发回重审，这一只脚又收回来了，又继续在恐惧中活着。再过一段时间，一审法院再一次判决死刑，这只脚又被拉到鬼门关里面。如此反复，这是无法令人容忍的死刑恐吓。这样的案件大大超出正常程序的范围，这个时候媒体应该旗帜鲜明地介入案件的调查，披露详细的情况。整个案件我们不能说是偏向被告人，我们认为，在这十年之内，控方没有找到可以判处被告人死刑的证据，媒体报道这类案件是没有问题的。我们应当监督的是司法程序，特别是那些严重违背程序正义的行为，当然应该揭露。我们现在应当避免的，应该是那种一开始就是“媒体公诉”的形式，由媒体担任了控和审的角色，这个问题值得警惕。媒体的存在首先是基于对公共权力的监督，如果媒体与公共权力沆瀣一气，弱肉强食就会成为一种普遍的潜规则，权利就会沦为权力的奴隶，任其宰割。

    我经常呼吁保护弱者的权利，保护被告人的权利。我只要在街头遇到打小偷的场面，我一定要断喝一声上前制止。我在一些场合解释过这个问题，为什么我要这样去做？很多人恨不得要打我一顿。道理其实很简单，这个时候他已经是弱者，是嫌疑人，与其说我们在保护嫌疑人的合法权利，不如说在保护我们自己的权利。为什么？嫌疑人在孤立无援或者绝对弱势的情况下，你对他进行殴打，他一定会把这种暴力和言词的侮辱转变成对社会的报复。即使判了他一两年，出来之后仍然会报复社会。我们的劳教制度也是很不成功的，几十年来的劳教制度，实际上就是对罪犯进行人格弱化，所以重新犯罪率很高就是这个原因。不把犯罪的人当人看，因为他这个时候真的不是“人”了，但是你要把他当人的时候，他会记住。我们为什么要打他？他该受什么法律制裁就受什么法律制裁，否则，有一天他出来了，我们每一个人都是潜在的被报复对象。所以，我们一定要树立这样的意识，要维护被告人的权利，要尊重犯罪的人的人格，这是法治社会每个人应有的基本素养。

谢谢！