一弯月：很荣幸做本期“茶客访谈”的支持人，谢谢各位朋友前来捧场，感谢你们的热情支持！让我们畅所欲言，度过轻松愉快的两个小时。本期“茶客访谈”请到的嘉宾是杜鸿先生，有请杜鸿先生！

１杜鸿，你好！很高兴有机会采访你，也感谢你在百忙中光临！你来过海南吗？

非常遗憾，直到现在，海南还一直在我的梦想里面。在我印象里，海南是木偶剧给我的感觉。再就是余秋雨关于鹿回头的阐释，和我间接获得的一些海南风情方面的想象，这些都让我印象非常深，感觉那种幻化和个性，有文学和宗教的意味。

月：噢，一弯月邀请你，得闲的时候来海南看看世上最美的海，还有那袅娜多姿的椰子树，你会在椰风海韵中得到灵魂的净化。

杜：我想是的，我一直把文学比作海。把一个人看成是一个人的海。海是我最喜欢的液体组合。我一直非常不谦虚地标榜自己的写作是海洋文学。文学就是一种被拉出海平面的冰块。据说，人是由鱼变的，如此说来，海才是人真正的故乡。

2杜鸿，先请你给大家做个简单的自我介绍。

一个后位写作者，一个把文学当成佛的人。从2000年开始小说创作，一直奉行后位写作。在这方面的代表作主要是长篇《一个白痴统治的村庄》、《黛瓦园》和《刁民李梦醒的家庭隐私》、《情人与狼》、《黑痣》、《幻想中的树》等一系列中篇小说。什么叫后位写作呢，简单地说法就是最传统最后位的写作技术与最前位最先进的小说内容合为一体。追求小说创作原创性，在创作技法上始终坚持后位写作，在后位阅读传统上寻求一种后位上的叙事方式和途径，从而达到终极精神内核与后位写法的水乳交融。应当说，在这方面，已经取得成功的偿试。即使本人至今为止还没有自己满意的作品。从某种意义上而言，“后位写作”四个字，透露了我所有的写作秘诀。

月：“后位写作”是否可以这样理解：作者是幕后的总编导，当一篇作品完成并且展示给读者的时候，作者就变成了观众。发表的小说就像一部拍好的电影，当观众欣赏的时候，会直接感受到真实的视觉和听觉，完成对作品的认识。在观众欣赏的过程中，观众忘记了编导等幕后人员，直接接受眼前的各种元素信号，被其中的人或者事所牵动，从而达到精神上的最大愉悦。

这是新式小说的写法之一。

嗯，大家想进一步理解“后位写作”的话，可以看看：

《看着小说的眼睛》作者：杜鸿2003-01-1415:19
链接网址：http://culture.enorth.com.cn/system/2003/01/14/000490885.shtml

杜：基本上是这样。它是作者在语言，技术，文本构架等诸多元素回到一种最朴素的地方，而在内容上达到最前位。这也是相对我个人过去比较前卫的创作而言的。我想通过情节与细节，回到故事的传统中来。

3从有关媒体中得知，近年来，你发表了不少文学作品，取得了很大的成就。尤其是在小说创作方面，可以说进入了辉煌期。请问：你目前的主要职业是搞文学创作吗？现在生活的所在地是哪里？

应当说，我才刚刚起步。还没有什么可以值得一说的成绩。倒是一有批喜欢我小说的读者，这令我感觉很幸福。但是，我的读者更多的在网上。因为我在传统媒介上发表的东西并不是很多。
我的主要职业不是文学创作，而是尽可能地为文学做一点事情。就是人们所说的文联。现在这样的单位，在社会上和真正的写作者眼里，是一种不伦不类的平台。在所有文学团体一天天由大文学利益变成小集团利益的今天，这种地方更需要文学上的个人奋斗和对文学的执著。我有过十多年的政府工作经验，选择文学，不是逃避。
创作从很大程度上而言，是在业余时间里面进行的。
我的主要生活地在宜昌。用很多来过宜昌的外地人说，这儿是最适宜人类居住的地方。但是，这儿的人不是很思进取，而且非常爱玩，比较贪图享受。而且宜昌是个出美女的地方。古代美女王昭君就出生在这儿，晋代郭璞在这儿修过水经注。中国有很多古代文人，诸如李白杜甫苏轼白居易都在这里游乐过，欧阳修曾经在这儿当过县令。著名学人杨守敬也出生在这里。
宜昌确实是个非常养人的地方。但是在这里，一不经意就会被这里的好日子麻醉。我给自己虚设了一种苦行僧的生活。这种生活就是创作。从内心而言，我感觉不到宜昌的滋润，因为我的心里装满了关于人的苦难。而我一直认为，每个人的苦难一律源于各自的内心。所以，直截了当地说，我一直生活在自己的内心里。

月：是呀，湖北宜昌出了很多豪杰。其实，搞文学创作需要心态和情景。换句话说，搞文学创作是很辛苦的，需要先进入角色。

杜：文章真命达嘛，一个圆满的作者是写不出好文章的，他没有写作的大动力。

4我看过你的一些中篇小说，比如：《怎样杀人》、《刁民李梦醒的家庭隐私》、《点心河·裸女战》，你的写作风格很独特。下面，我想以《刁民李梦醒的家庭隐私》为例，来共同探讨一下小说的创作问题。首先，想了解一下，是什么原因促使你想写《刁民李梦醒的家庭隐私》（以下简称《刁民》）这篇小说的。

我一直被所熟悉的朋友称为写苦难的人。虽然刁民这篇小说与我的长篇小说《一个白痴统治的村庄》看上去大相径庭，但是它们表达了一个相同的话题：苦难。《白痴》写了一个白痴与一个村庄极其苦难的一生，而《刁民》则写七个姐姐、一个弟弟和一个家庭一生的苦难。而这些苦难不是来自别人，正是来自他们自身，来自他们的心灵。
有了这样的看法之后，我想表达人们对自己内心的恶的一种培植。所以，开始写《刁民》，最初的想法，在写作过程中一步步得到圆满和完善。一个当代“恩将仇报”或者说“农夫与蛇”的故事就形成了。用故事和细节完善我的内心，成为我的一种写作能力，也是第一次在这篇小说里被发现。但是，这时，我已经产生了后位写作的想法。而且在很多地方说了这个词，退到最后排去写作。它帮了我的大忙。一句话，是对苦难的认识，促使我写了这部小说。

月：应该说你是位关注底层百姓生活的文人，喜欢反映小人物的喜怒哀乐。是这样吧？

杜：在我心里，所写的人物应该不是小人物。任何一个大人物也好，小人物也好，他们都是人，都有共通的人性。我写的是人性。所以，人性是小人物呢还是大人物呢，有点不好说。
在我的笔下，大人物往往是小的，小人物也是小的。这里面涉及到一个问题，就是，表面上看，我是个写故事写细节的人，但是，我的文本给人的感觉，与生活既紧又远，不是那种纯粹的现实主义，也不是新写实。或许是后现代超真实更恰当。
但是从你看到的几部小说，确实是小人物或末端写作。

5请你把这篇小说的主要内容给大家简单介绍介绍。

故事非常简单，七个姐姐，在好不容易盼来的弟弟一岁时，父母双亡。为了抚养弟弟，她们分别用自己的身体和生命，换来了弟弟吃奶，吃肉，升学，分配，结婚生子。在安顿好弟弟之后，她们才有了自己的生活。当弟弟的儿子成人之后，弟弟再次向他们伸出了索取的手。此时，她们再也无能为力。弟弟为此将姐姐们为他的成长所付出的隐私作为要挟，敲诈六个姐姐三十万元巨款。七个姐姐不得不重新回到苦难的生活之中。这时，因七姐重新陷入卖淫丑闻而使李梦醒敲诈东窗事发。
小说是一种线性对称结构。语言和故事推进很简明。特别是在语言上，反动了传统小说的细致铺张。就是我常说的，非常清醒地保持了后位写作姿态。

月：是的，《刁民》带给大家的是一个非常沉重的话题。我也仔细地读过这篇小说，故事情节跌宕起伏，蕴含哲理省人深刻。生活的酸楚与艰辛，生命的神圣与顽强，似溪流潺潺，又似黄河咆哮。容易让人由此及彼地联想到，生存于整个中国的这样一个庞大的群体，沉重也随之加深，这也是这篇小说的后作力大的原因，因而容易产生共鸣。

杜：我是个让人不愉快的作者。非常抱歉。

6关于题目，想顺便问一下，为什么要用“隐私”这个抢眼的字眼？

人的生活和成长，就是由许多阳光的过程和隐私的过程组成的。相对而言，小说所说的“隐私”，是一种尖锐的生活。它是整个小说存在的核心。应当说，小说写了两个方面，一方面是七个姐姐如何制造隐私，再就写了李梦醒如何利用隐私，包括最终哪怕是无奈的国家机器，被动地保护了隐私。我觉得，这个词是整个小说的主角，它不能不能出现。我曾经试图换一种说法，但是都没能成功。

月：我个人的想法，认为“隐私”有异曲同工之妙用。一是能再现小说的内涵，二是很吸引眼球，可谓是一箭双雕。

杜：是的。这个题最大的毛病就是步了《贫嘴张大民的幸福生活》的后尘。这是毛病。

7你写这篇小说构思了多长时间？用多长时间写完的？

时间非常少。2001年秋季一个周日下午，突然想写这个小说，便坐在沙发上用草稿纸写了一半，余下的用三个晚上写了出来。加起来，大概用了五六个小时。我的中篇写作向来是比较快速的。长篇则相对慢一些。一个小长篇必须要有半年时间。主要时间花在校对上面，用二、三个月时间写，三个月时间修改，校对时将小说再读一遍。往往是这时，我才知道这个小说的真正好处。一稿只是觉得这部小说成功了。但是并不意味着我就知道它好在哪儿。

月：噢？这么说，你没有经过长期的构思，而是来了灵感或者说是创作欲望后，一发而就写作而成？

杜：一个简单的对称性的故事，不需要很多时间。三十多年的生活给了我小说里面所需要直接或间接经验。零零碎碎的细节，都留在我的记忆里。一调动就动。我写中篇，有一个大的动机之后，写作中会创作出更多的意外。开始时想得很简单，在写作中细节与力量的源就呈现出来了。往往是这样。我更喜欢在创作中创作。

8作为《刁民》第一读者的《芳草》执行副主编鹏喜说，解读方式不同，小说给读者的感触和启发就不同。比如，可以从中读出一种隐喻。一个家庭的悲剧，可以放大为一个家族的苦衷，甚或可以联想到一个民族的弱点。你是想通过此小说展示自己对现实和人性的思考吗？如果是，请结合此文具体说说。

在我认为，如果按照后位写作的理念来思考，它创新的地方在于极致地表现了中国人的一类，在价值观上面的异化，即人的价值的“他化”。这当然不仅仅是一个家庭的悲剧，而是每个中国人的悲哀。小说出来之后，有相当多的人说，这样的故事随处可见。在他们的生活里非常常见。可是，我敢保证，在生活里，小说的故事又是绝没有发生过的。这里面关联到一种小说技术。小说是一种技术性较其它文种更强的活儿。中国人有没有散文和诗歌的阅读传统，我没研究过，但是我强烈地感受到，中国读者却有着非常深厚的小说阅读传统。这就对中国小说创作者提供了一种逼迫。逼迫他们不能像西方人那样在小说技术上天马行空，他们必须把阅读引领到一种境地，然后再推进到一种新境地。正如吴冠中的画一样，他的任何一幅探索作品，必须在画的入笔处，靠传统的小桥流水引观众进行它的画的最高点。一种由具体走向抽象。我认同中国读者的这种审美要求。它可以让人先得到一种好故事，然后（或者几年几十年之后）再让人得到哲学和思想，即顿悟。
那么在《刁民》里，作为作者，我不仅同情七个水儿，我更同情李梦醒。他是七个姐姐制作出来的“恶”，一种有惯性的“恶”。到了现在，他又成了一种没有方向的“恶”。他实际上是被害者。因为，七个姐姐用自己超常的能力将他与他的苦难隔绝了，从而使他成了一个没能免疫力的“婴儿”，之后社会再把苦难还给了他，他因此就没有办法承受。对这些，我不认为仅仅是人性的问题，而是中国人的人性问题。这里面关涉到一种文学传统和中国哲学。说起来话题会很深很广。

月：确实如杜鸿所言，这里面关系到一种文学传统和中国哲学。说起来话题会很深很广。

杜：在生活里我很平。在艺术上很前位。长江文艺主编刘益善见了我之后，感慨说，杜鸿看上去这么平稳的人，没想骨子里这么先锋。生活里我是一个没有个性的人。艺术上我也企图。可是，现实的真相把我逼上了“梁山”。

9从创作技巧来看，你认为此文比较成功的地方在哪里？也请大家就此提问。

惟一成功的是写了一个好的故事，而且这个故事带给人们一种冲击，读后令人愤懑。
与此同时，通过这种故事，比较初步地体现了我的后位写作技术与想法。和我后来的作品比起来，比如《幻想中的树》、《黑痣》和《怎样杀人》，它在艺术上存在相当大的差距。文字是有骨有肉的，虽然它达到了节省的效果，但是，他的骨肉感，与我的期望值还是有距离的。毕竟它是我刚刚转型写小说的东西，还是一种学习状态里面的东西，从我的整个创作过程中来看。

月：哈哈，杜鸿蛮谦虚的。
杜：时间总是让过去的漏洞呈现。

10请结合《刁民》，具体说说你是怎么运用“后位写作技术”来完成《刁民》的创作的。

应当说，当时提出的后位主要是在内容与文学精神上的。记得我在一篇关于这个话题的文字里写道：
后位写作就是“从大红大绿，大满大圆的道儒传统里走出来，从西方浓烈的精神和意识的文化图景里走出来，并非建立民族文学地站在本民族的精神内核之上，着眼芸芸众生行走的背影，把那些人人心里明了的核心因素包容进我们的作品里，以最后排的语言位置，写并创作着。”
并且当时只是有一种后位写作技术上的一种感觉：天冲凉又怕水太凉，然后把空调开到最冷，然后再走进凉水里，然后感觉水是温的，还有神奇。后位写作就是让自己的笔和心灵退到最后面一排，然后感觉，然后用这种感觉支撑自己写想写的东西，读者感觉到了它们的冷意，直到慢慢在一个地方露出了一丝热
在这个文本里，是一个多重后位写作的组合。主要是语言的后位，人物形象由内心退到外表的后位，作者隐含形象的后位，与对人性迷失的民族性心理认识的先进性交融而成。
具体是：
首先是作者的创作姿态和对语言的期望值要低。坐在写字桌时尽量把肩膀往下放。尽量不想我是作家。只想我是一个文盲，只识几个字。以一个文盲的身体和大脑给人讲一个有多种意思的故事。不要只望它写得有多好。不要干预故事与故事里面的人物。
其次是故事与细节不要过多地分岔，不要过多地在枝节上深入，一反过去对细节的迷恋，让故事一直沿着主要人物去走。这个故事是个特殊的主公，数量之多，有八个，可它又很少，只有水儿和李梦醒。
最后是紧紧抓住中国人人性弱点这一内容。离开了这个，小说会大打折扣。
我的朋友元辰和恳纳当时是这样评这部小说的：
作者叙述时纯粹退到幕后，让演员各自表演自己的角色，不动声色，娓娓道来。表现人物主体麻木不仁，隐退自己的道德观，让形象说话，只注重人物外型“客观”的“写实”，少着墨于人物心灵的外露。在这个人性失落的故事里，形象本身已经唤醒了读者的良知和人性的觉悟。

11、从布局来看，你认为这篇小说有没有需要改进的地方。
主要是结尾。让国家机器来解决问题，对李梦醒来说是无辜的。好比两个人比赛，我让裁判来帮了其中一个人。这是我在这部小说创作时的无能。因为写它毕竟还是三年前的事情。
后位写作里面还有相当关键一环，就是在小说内容上探索中国人的优劣根性——民族精神内核的优劣。鲁讯看了到中国人的劣根性。我还想看到中国人的优根性。如果李梦醒以一种超常手段获得了再生，我就会认为中国人真正有希望了。问题是我没有找到让他站起来的途径。
小说改进的话，当然还有文本浅薄之嫌。虽然这是我有意后位的结果，但是还是遭到了许多评论家的质疑。如果是现在写，在这个基础上，我完全能够把它写得惊心动魄。事实上，在下一部中篇《请你入画》中，我已经背靠着它了，往前面迈进一大步了。
我的中篇没有任何两部是一样的。哪怕是手法上的接近都不可能。因为我一直遵循着“背靠背”的写作立场。写完一个，另一个必须与之背靠背。不能有着相同的朝向。淡薄的《刁民》背后是浓烈的《请你入画》，《画》背后是琐碎的《不要撩我》，《不》后面是大跨度的《幻想中的树》，《树》后面是小径分岔的《黑痣》，《黑》后面是摇摆的《一个故事的原型》，《一》后面是左边的《耶利哥的玫瑰》，《耶》后面是超真实后现代的《怎样杀人》……

月：插入一句，“让国家机器来解决问题，对李梦醒来说是无辜。”这里的国家机器是指公安局。

关于你的“背靠背”写作立场，即写完一个另一个必须与之背靠背，不能有着相同的朝向。我的理解是：你是想避免自己在同一类型写作中的迷糊不清，避免走同一趋势。不知道对不对？

杜：对。在艺术是重复自己，是很多作家的困惑。有的甚至就是死在这个紧箍咒上面。
我有能力不重复自己。

12有的网友认为，这篇小说的结尾有些仓促，你怎么看？

同意。结尾受当时的风气影响。或者是潜意识，图了一种享受，没有坚持下来。或者是当时的阅历与认识发生了偏差。现在看来是大大的败笔。
它告诉我，小说和其它艺术一样，同样是遗憾的艺术。哪怕它仅仅是一种文字，遗憾的是作者当时的能力和局限，是作者当时的小说意识，虽然表面上是文本的样子，其实就是作者能否结构更好的情节与细节的能力。如果是现在让我来写它，肯定这样的结尾会让我呕吐或恶心。没办法，当时只有这样的能力。

月：嗯，你能这样深刻地剖析自己，认识到“现在我再写它，肯定这样的结尾会让我呕吐或恶心。”，说明你还在进步嘛！不错，不错。

杜：谢谢表扬。生活中我爱听表扬话。

13这篇小说的发表，在社会上引起了强烈反响，你也被推到了一个浪尖上，问一下，是否达到了你写作的目的。

小说引起反响，我是没想到的。
写作者的目的，不是在小说之外。而在小说写作本身。正如我现在手头的长篇，我并不急于出版一样。留下来，到了或者更适合它们出版的时间才是它们的幸事。再说，我现在不需要小说养活我。所以，我可以或者说有条件好好养活一下我的小说。这种养活，才是出经典的正当。如果出于商业目的，我的写作就会难以为继，而且我根本无法将我的创作进行下去。所以，说到底，写作的真正目的，就在于写作着。一次次挑战自己，一次次遗憾自己，一次次捉弄自己，一次次感动自己。永远在这样的轮回里消磨掉自己。
回到《刁》上来，在荆州，有一家五千人的企业，人手一册读这部小说，并在有关报纸上劈了五个专版进行讨论。这样的结果既让我感动，又让我好笑。在今天的中国，几乎没有一篇小说有过如此厚遇。但是，人们是从一种道德功利的角度——诚信上去解读它的。这和小说深层次的意味是有差别的。如果简单地把这个故事定购在恩将仇报的解释上，那我就完全没必要创作这部小说，只需要将“恩将仇报”这个词演义一下就行了。
当然，即使是阅读的分岔，我依然要感谢洪城公司五千员工。是他们让它充当了一次生动的教科书。

月：看来还是有很多共鸣的读者，这也会激励你不停地写作着。

杜：坚持自己的写作立场，并非是不需要读者。我一直认为，只有好作品才可能有多读者。
也就是大价值才可能卖大价钱。而现在我们很多刊物或文艺产业人不这样看。我认为，中国期刊不好，就是没有正确引导或培育自己的市场。向读者的本能献媚，读者的本能总有满足的一天，那时，没有活力的文艺刊物就会成为弃妇。现在，这种阵式已经初露端睨。相反，现在刊登长篇的刊物效益却不错。

14在文学创作上，今后还有什么打算？

基本是走中长篇创作的路子。而且不急于求成。写一个长篇，然后写一些中篇。再就，我已经着手准备多年了，大概从九二年三峡工程上马开始就在准备。写一部《三峡百万大移民》。写好了并不想急在于出版。放着。想让一天它能成为我儿子和中国人的财富。
今年还有个中篇创作计划“怎样系列”：《怎样爱弟弟》，《怎样泡妞》，《怎样自杀》。写完之后，接着完成女人系列长篇之一《女人寂寞似炊烟》。今年的任务还很重。不过，说不定长篇会拖到明年。中篇是一定要完成的。