来源：解放日报 作者：顾学文 日期：2024-05-18

我们想尽量让历史活起来，让它真正成为“全球的”“人类的”故事

中国人用自己眼光撰写的首部全球史会是什么样子的？由葛兆光教授领衔，凝聚二十几位学者激情、雄心和才华的《从中国出发的全球史》，给出了答案。

过去很多历史书，先是只看到帝王将相、精英天才，忘记了普罗大众、平头百姓；然后是只看到各种人的变迁，忘记了自然、环境和物质的变动；最后是只抓住了道理，却忽略了故事。而这部讲述300万年全球人类文明的史书，如史学家许倬云所评，是“带着宏阔的眼光，回访过去、思考未来”，是要“促进大家了解中国是世界的一部分，你我他既是中国的文化圈里面一个成员，也是世界大文化圈的一个成员”。也愿它如总主编葛兆光所望，“我们应该有世界公民的意识，这就是全球史的意义”，最重要的还是以“‘文明史观’来取代‘政治史观’”。

围绕这部史书，与我们展开对话的是团队主创之一的复旦大学历史学者段志强。

【声音】

呈现在各位面前的《从中国出发的全球史》这本书，原本是2019到2021年“看理想”推出的一套音频节目，现在经过整理、增补和修订，以纸书的形式与读者见面。

——葛兆光

读书周刊：您是哪一年生人？

段志强：1980年的。

读书周刊：我当时听音频节目，觉得您是个上了年纪的人。

段志强：大家都这么说。可能和我讲的内容有关，大家总觉得讲历史的人就该是个老头儿。

读书周刊：当时挑您作为节目主播，是不是就瞧中了您的声音特点？

段志强：应该是出于偶然吧。平台一开始请的是专业配音，但大家听后有种感觉，念的人和念的内容是脱离的，不像是一个人在讲故事，而是一个“机器”在“播”故事。那是不是就请每位作者自己来录呢？也不行。听众刚适应了一位作者的声音，马上又换一位作者，妨碍听众和节目建立情感链接。就在大家纠结的时候，我正好过去了，他们就让我先来录一段试试。一录完，大家说，就你了，都由你来录。

这事挺有趣的，我喜欢尝试各种各样奇怪的事。

读书周刊：您以前没有录过音频节目？

段志强：不仅没有录过音频节目，这样的项目也没参加过。我本人不是研究全球史的，但葛老师跟我说有这么一个计划，问我要不要参加，我就参加了。

读书周刊：葛老师为什么挑中您？

段志强：这个项目有很多位作者，各自都有精深的学术造诣，但作为面向社会的历史写作，学术难度不能忽高忽低，基本框架、风格也需要统一。作者们分布在全国各地，我离葛老师近，他可以随时指导怎么弄，相当于为大家提供一个参考。

读书周刊：就工作量来说，您不只是提供了参考模板，而是出了大力。

段志强：我参与写作比较多的原因是找到合适的作者不容易。得找了解这方面内容的专业学者，且他有时间也喜欢这种风格的写作；不仅喜欢，还得擅长，光喜欢但写不好，也不行。拿这几个条件去套，合适的就不多了。所以，我不仅是“小白鼠”，还是“替补队员”。

这个项目的主导当然是葛老师。他搭框架、分段落，对交上来的每部分内容都认真修改，而且要改好几遍。我读书的时候，他常跟我们说，你们要学会两支笔写文章，一笔能写学术论文，一笔能写通俗文章。葛老师的文字一直是非常流畅、不做作的。

读书周刊：播讲别人的内容，会有膈应感吗？

段志强：不会。稿子最终到了我这里，我都会加工一下。一是把一些文绉绉的词换成口语化的表达，或者换成更符合我的语言习惯的词，这样读起来感觉更舒服。二是一些句式的调整，使它更适合音频节目。比如，写作时，可以使用倒装句，把谓语、宾语放前面，把主语放后面，有一种交错之美。但做音频最好别这么干，听众会听迷糊的。

我的加工是纯技术性的，不会改动意思。

读书周刊：这次从音频产品到书，是一个反着来的过程。

段志强：是，很折腾。

读书周刊：内容上有增补吗？

段志强：有，不多。增补部分主要是葛老师自己写的。大家听音频节目时，一听就过去了，但书摆在那里，大家前翻翻后翻翻，就很容易发现哪里缺了一块。于是，葛老师就给补上去。音频节目主打一个“陪伴”，就像学生听课，真正地、系统地学习还得靠课后自己下功夫。这就是出书的意义。

【故事】

其实，历史上每天都是故事，可是写成历史，故事有时候被压扁、浓缩，活物变成了标本。毫无疑问，我们没有能力起死回生，我们也没有可能关注每个细节。可是，我们想尽量让历史活起来，让它真正成为“全球的”“人类的”故事。

——葛兆光

读书周刊：从音频到书，有一个特点不仅没有变，而且是放大了，就是这套全球史的故事性。

段志强：葛老师在总序里讲了我们为什么要讲故事，为什么要努力把故事讲好。我另外补充一点自己的看法。

故事有广义和狭义之分。从广义上说，人们所讲的一切，无论是理论、史料还是文学，外表不一样，内核都是故事，只是文学性、戏剧性程度不同而已。我们讲全球的交融交流，本身也是个故事。我们不能听到故事两字就认为是假的，故事其实是我们对世界的一种理解、一种叙事。狭义的“故事”是我们常说的，历史就是故事，写历史就是讲故事，意思是展现历史事件吸引人的一面。在这套全球史中，我们常用这种狭义上的故事，引入一个话题，或者渲染我们想讲的道理，甚至调节气氛。

但是，历史事实和故事性不是对立关系，我们不会因为要讲故事而冲淡、歪曲历史事实。以历史的名义写作的时候，我们有责任告诉读者，故事的边界在哪里。比如我们经常会把历史中一些特别有戏剧性的情节抽出来，然后拼成一个故事，但同时也告诉大家，这些情节是我们挑选出来的。因为很多时候，历史有多种解释，也就是不止一种可能性，历史不是只有一种叙事或解释。

读书周刊：这让我想起一件事。我曾邀请一位历史学者来与读者分享他的新书，分享时，他说研究历史就像拼图，要把很多碎片拼成完整图案，也就是完整的历史事件。互动时有个小学生问：那用什么来填满完整图案上碎片与碎片之间的“缝隙”？

段志强：这小朋友是真玩过拼图，打比方的教授倒不一定玩过。一个历史事件，比如谁被砍头了，砍的场景，史料可能没有记载，后人讲这个事，确实会有想象的成分。讲全球史也避免不了这种情况。但总体来说，全球史和一般历史的研究、写作之法是不一样的。这个不太一样在于，全球史连接了最宏观的历史场景和最细微的历史主题，两者之间不见得需要用想象去填缝隙。比如，我讲某一个重大的宫廷政变，史料记载就两三行，我就需要很多想象去填充细节。但是，全球史的图景虽然宏大，比如我讲玉米起源于美洲、之后传播到世界各地，这是个宏大的图景吧？但玉米在世界各地的传播，我们都找得到确凿的资料，这就极其细微了，细微到我们不太需要用想象力去填充。所以，全球史不是把所有的碎片拼起来、拼成一个大图，而是选取其中一小部分，比如玉米，拼出一些线索就可以了。

读书周刊：我以为全球史研究是拼最大最完整的图。

段志强：如果这样，全球史就变成所有历史了，就涵盖所有的历史研究了，其他历史研究都可以关门歇业了，对吧？谁又有能力研究这样的历史呢？没有人。所以，葛老师在总序中反复强调，历史学家一定要认识到自己不是全能的。

全球史研究一般采用两种方法。一种是在历史中选择若干有全球意义的主题；一种是把全球史作为一种视角，去看大家原来都已经了解的东西。比如，研究政治史的学者可能会发现，许多制度在全球范围内是可以比较的，或者说是有一个传播或影响的过程，可以做有全球史视角的政治史研究。

当然，第一种方法更常用。我们在书中，挑选了气候、环境、疾病等主题，通过一些重要的物质和文化现象，把它们串成一部全球史。这就是我们所做的，实际上是想为大家提供一个大的全球史的框架。

读书周刊：好比从一团乱麻中挑出几个线头，这是你们的本事。

段志强：这是葛老师的设计。比如他确定要讲哪些主题，确定每个主题分成多少集来讲，甚至细致到告诉作者每一集要讲些什么。当然，作为各自领域的专家，作者可以提出自己的意见，经过讨论，也可以把葛老师的提纲换掉，这是没问题的。但要设置的这些主题，是不能撤掉的。不过，在实际写作过程中，大多数作者都是按照提纲来写的。因为有详细的提纲，所以连我也能在里面“滥竽充数”。

【普及】

规划这套东西的最终的目的是要促进大家了解中国是世界的一部分，你我他既是中国的文化圈里面一个成员，也是世界大文化圈的一个成员。我们要做到的事情不仅是拿中国对照外面，这是对立面，而中国放在世界里面是一个包含了大小圈子的事情。

——许倬云

读书周刊：聊这套书，绕不开一个话题：大家如何普及大家。前面的大家是大学者，后面的大家是大众。这套全球史是很好的大众历史普及读物。

段志强：其实我不怎么喜欢“普及”这个说法。

“普及”这个词预设了历史学家比大众懂历史，大众都是小白，需要历史学家居高临下地告诉他们。可是，历史明明是大众创造的，凭什么觉得大众不懂历史？把历史学家丢到1000年前，可能会饿死，把农民丢到1000年前，可能人家就能活下来。有一次，我参观一艘打捞上来的古代海底沉船，发现货物都被装成特殊的形状，特别想找一个今天做海运的人跟我一起参观，他就能告诉我装运货物的原则是什么。

我觉得历史写作是分享，是传播，不见得都是“普及”。

读书周刊：说到这里，我正好想问：音频节目里的那些番外，就是听众的意见和提问，特别有意思，似乎都不浅。书中会保留这部分吗？

段志强：何止不浅，有些甚至很有挑战性。书中会有相当部分的保留。

读书周刊：哪些问题让您印象深刻，觉得特别有挑战？

段志强：上来第一个问题就很有挑战。聊到中国人种和文化西来说时，我们介绍了分子人类学的研究成果，特别讲了非洲老祖母的故事，讲线粒体DNA只能从母系遗传而来，通过线粒体倒推上去来说明人类有共同的起源。马上就有听众在后台留言：《自然》杂志最近发表论文指出，线粒体遗传不一定只限母系，也测得了小概率的双亲遗传，这是否意味着你们提到的根据线粒体夏娃假说估算的年代是不可靠的？天哪，我哪懂什么分子人类学啊？可是没办法，只能去读、去学习（后来发现那篇论文实际上发表在美国国家科学院院刊PNAS上），去想怎么回答这个问题。这个过程就是做这个项目开心的地方。就像上课的时候，你做的准备再多，保不定学生问一个什么问题，是在你的“射程”之外的。

读书周刊：不少人说现在的学生普遍问不出好问题。

段志强：我不太同意。只能说，现在的学生和我们想问题的方式不太一样，主要是我们自己年龄大了，跟学生没话聊，其实学生的想法非常活跃，我们需要进入他们的世界，才能看到、听到他们的想法。如果老师讲课放PPT，PPT上可以让学生匿名写弹幕，我估计就会有很多好玩的想法出来了。但是，老师是否承受得住这样的压力（笑）？

以前讲究师道尊严，学生得往老师这边凑；现在时代变了，我们做老师的，得往学生那边凑。就像我们和自己孩子相处，你还指望孩子天天跟你说这说那？你得凑上去了解孩子在想什么。

读书周刊：怕不怕凑到最后他们“爬”到你头顶上了？

段志强：如果学生有自己的想法，对老师讲的这套东西不以为然，这不是好事情吗？每个学生的性格不一样。有的学生喜欢按部就班，规规矩矩的；有的学生比较跳脱，天不怕地不怕，敢于发表想法。作为老师，只要保证学生在学术的轨道上，其他就不要限制太多。

【行走】

全球史有两个维度，一个时间，一个空间。而穿越历史、跨越地域，恰恰就是文字的魔力。文字书写历史，文字自己也成了历史。我们通过文字记录的历史了解过去的世界。

不过，认识世界光靠读万卷书还不够，还要行万里路。我们认识了世界有多大，也就会意识到这世界其实很小。

——段志强

读书周刊：听说您常常带着学生们出去转，常常行走在路上。

段志强：是的，不仅常常“在路上”，还是个行走的“吃货”。

读书周刊：您个人的“全球史”是怎样的？是从哪里“出发”的？

段志强：我出生在河南的一个小乡村，小时候连山都没见过，我们那儿非常平，是黄河泛滥区。爸爸妈妈忙，他们带着妹妹生活，我跟着爷爷住在一个土台上。土台有17亩左右，是乡民垒起来以备黄河泛滥决堤时避灾用的。土台就是我那时的整个世界——天天往树林里窜，疯玩。

读书周刊：您人生的“起点”挺高的。

段志强：是的（笑）。我在土台上住到11岁，才走出村子，走到县城去上初中和高中。爷爷就从守土台的人变成了学校里的敲钟人，一直到学校换上电子报时器。

读书周刊：看来爷爷是您人生中很重要的人，他是位怎样的老人？

段志强：爷爷有点像古代乡村中的耆老，“掌管”着乡村的“文化事业”。他能读书写字，是乡村红白事的主持人，乡村“礼仪委员会”的会长。婚丧嫁娶几乎是小乡村最大的事了。我最初是从爷爷那里了解到“历史”的，比如乡村礼仪是怎么改变的。

读书周刊：他给您讲故事？

段志强：不用他讲，我都亲眼所见。在乡村社会，丧事很多时候是一种狂欢，比如大家围观主家哭得怎么样。我们那里尤其有一种陋习，就是在岳父母的丧礼上戏弄女婿，给他抹成个大花脸之类的。有一次，我爷爷在帮主家筹办丧事的时候，就召集开会，说这个习俗要改，岳父母离世，女婿远道而来，也很伤心的，怎么能戏弄人家？不应该的。我爷爷一说这话，大家都只能说好。从此以后，我们村成了方圆几十个村里唯一一个不搞这一出的村。我长大之后学历史，我想，这不就是移风易俗吗？儒家喜欢讲“制礼作乐”“缘情制礼”，这也算一个具体而微的例子吧。大量民间习俗其实就是这样因为某个小人物而慢慢改变的。

读书周刊：但史书中不会出现您爷爷这样的普通人的身影。

段志强：是的。但历史其实是人创造的，是人的故事。