铁凝的“坛经”

                       作者: 南方周末记者　夏榆

我认识日本电影演员栗原小卷，在上世纪80年代她是中国女人的偶像，她现在也还是单身，可能也还是没有做好结婚的准备。我想我也是。

作协第三任主席铁凝和被“保护”的作家史铁生在一起。“保护”是因为史铁生身体状况不好，作协决定在其坚持创作情况下，每月发给其生活补贴费，并帮他解决医药费。

有人说，文学死了，作协死了……

确凿的，57年历史的中国作协换届了。

我们借此看看文坛的“坛”，诸如作家体制、批评体制是如何生成和演变的

“特别好的作家”

铁凝第一次见茅盾是1978年。

那时她在河北农村插队，是公社里最小的知青，劳动之余写些儿童文学作品。中国儿童出版社在北京组织笔会，邀请她参加，在笔会上，铁凝第一次见到中国作协主席茅盾。她形容自己当时是“战战兢兢”。

慌乱并不是因为见到“作协主席”：“我并没有在意谁是主席，我就知道他是一个特别好的作家，我崇敬他。”

铁凝崇敬的还有巴金。遗憾的是直到巴金病逝，她也没能近距离接触过这位文学前辈。

然而，当铁凝49岁的时候，她的名字和茅盾、巴金并置，成为中国作协57年历史中第三任主席。

11月21日上午，在河北作家协会她的办公室里，记者专访了铁凝。石家庄被铁凝称为“我们的村庄”，村庄正在下今年的第一场雪。回到庄里的铁凝也重回安静的状态。

记者：媒体对你当选作协主席有各种解读：作协主席走下神坛，作协开启平民时代，你怎么看？

铁凝：很难用一句话说清我现在的心情。有喜悦，喜悦首先是因为这是很高的荣誉，前两任主席是文学里程碑式的人物，第三任就是我，这是非同寻常的位置和荣誉。文学界的同行在这样的前提下，给了我宽厚的认可，我想这是不容易的。但更多的还是一种惶恐，我说我有几个不敢忘记，第一不敢忘记，就是这个位置不是非我莫属，即使不跟大师比，单是同代，都有很多优秀作家可以担当此任。我很荣幸我在这个位置，不忘记这点，我就会知道我是谁。

记者：这次作协领导中，你是主席，王安忆和张抗抗是副主席，有人形容中国作协开启了“玫瑰门”。你的小说《玫瑰门》写的就是人与人之间的纷争，中国作协会成为“玫瑰门”吗？

铁凝：是指新的领导机构里吗？我没看到什么纷争或者仇恨。至少我看到的作家，还有我本人不是。作家之间，甚至不同艺术派别之间应该是能相互理解的。这次作代会上，很多优秀的作家知道自己不在候选人之列，他们表现出来的理解和善意，让我很感动。

记者：在作协主席选举中，有人对你投了反对票。你的前任是茅盾和巴金，人们会拿你和他们比较。你还有很多同样优秀的同行，你也会被比较。你的当选除了鲜花和掌声，可能也伴随着质疑。

铁凝：选举主席的整个过程，比我预想的要好得多。我感谢投我票的人，因为在我前面矗立的是那样的两座丰碑，投我票的人我觉得至少是给了我宽厚的认可；不投我票的人我也同样感谢，让我知道我还有很多差距———他为什么不投你的票，会让你不断地想，你会不断地使自己更好，虽然使自己更好很不容易。

不同的声音现在有，以后也都会有。重要的不是被异议、被质疑，重要的是被异议、被质疑以后你怎么做、做得怎么样。一个人心里有一个广大世界的时候，你能面对整个世界，也应该能面对这个世界的各种异议和质疑。我希望我是这样的人。

记者：在作协体制中，“作协主席”是一种荣誉职务，还是一种实际权力？我们看到茅盾和巴金在任时，“作协主席”更多是一种荣誉象征，他们似乎并不介入作协的日常工作。

铁凝：我个人认为作家协会不是一个权力机构，作协主席也不是权力的代名词。但它也肯定不仅仅是一个荣誉性的职务。作协主席这个位置对我而言，是全新的，也只有几天时间。我跟前两任没有可比性，他们创造的巨大文学财富，拥有的巨大个人魅力和影响力足以覆盖中国文坛。但这些今天已经没有了，甚至现在中国文学也不在社会的中心位置。不在中心位置是正常的，没必要为它感到悲哀，这是第一；第二，我不是里程碑式的作家，也绝不存在巨大的个人影响，所以我说，这次作协主席的产生，跟前两任相比，不仅仅是年龄的下降，其他的一切也都降下来。

但是，在这个位置上，我愿意努力，让自己成为中国作家里一个优秀的代表。这意味着什么呢？意味着服务意识、团结能力和实干精神，对我来说这是最主要的。团结作家、为作家服务，使他们写出优秀的作品，这是我最深切的愿望。

作家的供养

铁凝的文学启蒙老师是徐光耀———《小兵张嘎》的作者。

徐光耀曾经担任河北省文联党组书记、主席，1958年，受“丁陈右派集团”案株连被划为右派。铁凝家与徐光耀相邻而居，15岁的一天，铁凝拿着新写的作文请徐光耀看。徐光耀认为这不是好事情——自己因为写作惹了那么多麻烦，一个小孩喜欢什么不成，偏偏来写作？

看了作文以后，徐光耀的态度就变了：“你不是问我什么是小说吗？这就是小说。”这篇文章叫作《会飞的镰刀》。

徐光耀的肯定，让铁凝坚定了文学梦想。之后她四处投稿，结果却是四处碰壁。

《会飞的镰刀》最终还是没能刊发，因为里面没有阶级斗争，有的只是一些城市女学生和农民、房东小孩的温情，有劳动和一些情谊———当时是需要冲突的。

《会飞的镰刀》是在1985年被发表出来的。北京出版社把它收入一本儿童文学集里，其中有7个短篇，铁凝的文章居中，第一篇是刘心武的小说。

小说《夜路》是铁凝的处女作，最初是投给《河北文艺》的，被省里一个老作家读到，随后推荐给《上海文艺》主编茹志鹃，茹志鹃加了短评把《夜路》发在《上海文艺》的头条上。

《哦，香雪》的发表是铁凝文学写作的转机，也带给了她最初的文学声誉。这篇小说获得当年全国短篇小说奖，铁凝从此开始被文坛关注和接纳。其时是中国新时期文学发轫的时候。

1982年，铁凝加入中国作家协会。

记者：作代会以前，作家洪峰上街挂牌乞讨，被媒体狂炒。莫言谈到洪峰乞讨行为时说，洪峰是在争取一种公平。中国很多地方都还存在着作家供养制度，洪峰却得不到这个制度的保护。更多的人批评洪峰作秀，以他为耻，认为应该取消“作家供养制度”，你怎么看？

铁凝：我想在当下的中国，“作家供养制度”恐怕一时是不能取消的。我们这么一个大国，国家是可以拿出一定钱来，供养一部分优秀作家的。供养作家在很多国家都有先例，比如法国有很多文化和文学艺术基金，用来支持作家和艺术家的创作活动。我出访以色列，以色列作家协会有一个以色列希伯来作家协会，政府要拿出钱来给他们办纯文学杂志，给他们租房子住，让他们开咖啡馆———咖啡馆的收入也是作家的。

为什么强调专业作家制度是必要的？我现在不是专业作家，不存在替自己说话。据我所知，像王安忆、张抗抗、刘恒他们都是专业作家，这样一些顶尖的作家，怎么配不上国家出一点钱，有一个相对体面和安定的生活呢？对作家来说，住房也许不是最重要的，有钱就可以买房子。但是医疗呢？子女教育呢？社会保障呢？创造一个和谐宽松至少是小康的生活，有助于解除作家的后顾之忧，专心写作。我们这样一个大国，如果养不起几个作家，可能就是一种悲哀。

记者：怎么避免作家因养而生的惰性？合同制作家制度能奏效吗？

铁凝：作家体制的变革势在必行。实际上专业作家群体，在文学体制中在逐年缩小，更多的是采取合同制作家方式。比如河北作家协会(我不说中国作协的作家，我还没有掌握全部情况，但据我所知，中国作协机关里没有专业作家，它只是一个服务性机构，和各省的作家协会还不一样)有5个专业作家，还有30个左右合同制作家名额，人是不固定的，一期两年，在这两年中，政府拿出钱来资助作家写作，不限定写作的题材和内容。“合同制作家”是一个竞争机制，它不养一个不写作的人。

记者：不能回避作家对作协的疏离这个现实，前有李锐退出中国作协，后有湖南、上海省级作家退出，你怎么看作家跟作协的离心倾向？

铁凝：李锐退出了中国作协，但没退出山西省作协，他还是山西省作协的专业作家，作家要的是什么，他要的只是一个相对正常的生活环境和条件。

专业作家制度为作家提供的保护是，可以使作家不用为一把米忧愁、焦躁，虽然我们说悲愤出诗人，但我们是一个大国，我觉得实际上花在作家身上的钱是没有多少的。制度提供的是一种保护，作家的写作还是独立的，作协不会干预作家的写作。同样，一个作家写不出好作品的时候，作协是没有办法帮他写出好作品来的。一切还得靠作家自己。

专业作家制度为什么现在还不能完全取消，还有一个原因是我们的法制体系还没有健全起来，在法制不健全的情况下，作家全部成为自由职业者，作家的权益是没有办法保障的。比如盗版的问题，作家的权益会受到严重侵害，著作权被侵害，被无情地践踏，这在我们国家还是很严重的；比如现在很多纯文学的作家也有好的收入，但是探索型、实验型作家，他不为市场所左右坚持自己的文学追求，他的生活怎么办？除非他有另外一份工作，比如他是一个记者，一个大学老师，一个出版社的编辑。但他没有这样的工作怎么办？这时候作家显得很无力。所以我要替中国的优秀专业作家说一句话———专业作家制度并不意味着吃闲饭，也不意味着铁饭碗。

记者：2000年，高行健获得诺贝尔文学奖的时候，作协有一个简短的表态，那个表态被批评为狭隘，缺少大国风范。海外流散文学，流散作家，也是中文写作的一部分，你怎么看他们？

铁凝：我觉得有一个大前提，不管什么样的、不管在世界什么地方的华文作家，只要是爱国的，爱这个民族的，都应该被充分地注意和关注。我上个月在日本和大江健三郎有过一次恳谈，他让我很感动，本来不知道要见面，后来安排了一个小时，他谈兴很浓又延长了时间。他谈到了对中国文学的希望，随同的一位女士开玩笑说：“大江健三郎是一个比中国作家还中国的作家。”他对中国文学抱有特别高的期望，他很赞赏国内很多优秀的作家，包括流散在海外的中文作家。

我想我会更加关注这些作家的写作，我会更加具体地关注，有些作家的作品我以前读过，以后我要读得更多，因为他们也是中国文学的一部分，这你不能否认。

书生建馆

1996年，铁凝成为河北省作协主席。

上任之初，正是作协和文联分家之时，铁凝面临一个选择。作协有一套工作班子，省委也专门下文，允许铁凝不坐班在家写作。“当时我说我不能当作协主席，把我变成不是作家了，这不是我的意愿。”

作协从文联分家出来，除了债务什么都没有，作协主席至少能做点什么事。最终，铁凝确定了自己作为作协主席的思路：不把作家协会办成衙门。

筹建一个文学馆被铁凝看成是当时的狂想，当时北京现代文学馆都还没建成：“这是一个创举，文学馆是一个文化的标志，河北这块土地上诞生过众多杰出人物：荀子、董仲舒这些大哲学家。”那段时间，铁凝形容自己成了个“祥林嫂”。

河北文学馆到现在还是全国惟一一家省级文学馆。

记者：筹建文学馆是你任河北作协主席的一件大事，筹建困难吗？

铁凝：现在觉得像做梦一样。建文学馆花了6500万元，跑钱非常困难。

第一步是立项。很多环节都是我在那几年了解的：立项就要说服计委，说服省领导，让他认为这是重要的事情，要一步一步地走程序。省长也不完全说了算，要找各个分管副省长。当时一位管着钱常务副省长对我们很不屑，说作家有什么了不起，省里这么穷，你们还想弄什么文学馆。

一个省再穷，文学馆这点钱也还是拿得出来的，你在别的地方浪费的钱比这个多得多，公费吃喝，大量吃饭、请客的钱，我知道一个乡政府半年吃喝的费用就是 40万，我都不知道这怎么吃的，用那些钱建一个文学馆，改善作家的境遇和生活有那么难吗？那个常务副省长说，你们下个世纪再说吧，现在省里财政困难。下个世纪，那可不行。我觉得必须说服他们，见了那些领导，我反复就是那些话。

记者：作家去找钱，会被理睬吗？

铁凝：有一次，我跟党组书记被人轰到走廊上，党组书记当时就哭了，一个男的，比我大十岁。我说你哭什么，他说你怎么能让人轰出来呢？你是作家，怎么能受这样的委屈呢？我说没事，他轰就轰了，他轰我出来我没丧失尊严，因为我不是为个人的事求他，我是为作家的文学馆求他，他只要答应，让我给他跪下来都行，我就是跪了，也不会丢掉我的尊严。当然，最后河北文学馆的建设得到了省委省政府的决定性支持。

这是一个没有腐败的工程，就几个文人在那儿折腾，党组书记还有我们秘书长，几个人疯跑，而且我们不要交钥匙工程，是从一颗钉做起的。墙是什么样的，设计图要投票，作家协会整个房子是大家的，大家来投票。

记者：你怎么说服别人投标呢？

铁凝：省委常委会要定文学馆的设计方案，之前我没参加过省委常委会的旁听，省委领导说你们是甲方，你们去了要说话，我说我们可以说话，可以真实地表达。回来党组书记告诉我，我没参加过常委会，那是很严肃的，那不能随便说话。我说在这件事情上，你是红脸我是黑脸，我说，我是个作家，他不高兴我就回家写作去了。其实方案已经内定了，但我把他们打了个乱七八糟，事后想想也挺恐怖的。

经历过这些以后，什么铝材、建材，我们每次都一块开会决定。

当这个建筑落成，当大家剪彩完毕以后，整个作家协会的人入住，我们回头一看这个建筑，我非常后怕——那种艰苦程度叫人后怕。

爱情没有道理

铁凝当选中央候补委员后，从北京回家，在街口碰到父亲，父亲说，回家，给你做萝卜炖小鸡。父亲压根就不提“候补委员”，对铁凝当选“作协主席”，父亲也十分低调，对媒体的访问一概婉谢。

铁凝至今未婚，一直在跟父母住。

记者：你独身的状态令外界好奇，你对情感很严格吗？

铁凝：也没有什么特别的。第一我不是独身主义者，我不是要打一个旗号。也许更早的时候，比如十八九岁、二十几岁时，如果那时很快进入家庭生活，可能就不是今天的样子。当然历史不能假定。我也有过个人的感情经历，我并不后悔或者怨恨，因为所有的经历都有值得纪念的价值。这些情感经历丰富了我的人生，给我带来更多的善，而不是仇恨。至于婚姻，到了这个年纪，我觉得第一，自己是一个独立的人，有独立的经济收入，有可以安身立命的职业，当然我对婚姻也有好的期望，我想说我还是有希望的，可是我又想告诉你另一句话，我从来都是做好了失望的准备，因为我觉得做好了失望的准备，才可能迎来希望。但可能我准备得还不是特别充分。

记者：你说到失望，你不相信有在心智和品性上能跟你匹配的人吗？

铁凝：我希望在心智上可以沟通，至少是一种相互理解，我觉得有难度，但我仍然是有希望的。中国话说“缘分”，这是强求不来的。我见过一些好的婚姻，使双方都得到极大的愉悦，它不是跟事业对立的，我是一个强者，其实更多时候我更像一个家庭妇女。

记者：所谓的女人气息吗？

铁凝：我比较喜欢厨房，我会从日本背一个锅回来，有一个小铁锅，特别有意思，买个锅回来，感觉特别高兴。我跟你说这些，想说明什么？我不是要男人来为我服务，其实我没什么更高的境界，这些琐碎的事情很能引起我的兴致。但是又因为这样，可能更多的人会觉得这个人要躲得远点。确实有一些好机会被我错过了，有一些好的暗示我可能会没有理睬，或者是彼此错过，但事情已经这样了。我见过好的婚姻，他们会彼此成就彼此提升，但是如果是一个坏的婚姻———

记者：彼此损害彼此毁灭。

铁凝：对，与其要一个坏的婚姻，还不如没有。人为的强求是没有什么好结果的，但了解一个人是困难的，你是不是敢把缺点、毛病都尽快让对方知道；他知道了后会怎样，都能检验出情感的质地。

我认识日本电影演员栗原小卷，在上世纪80年代她是中国女人的偶像，我前不久去日本还跟她见了一面。我很高兴，她都60岁了，一点也不像那个年纪的人。很多年前，可能在她40岁的时候，我看到记者采访她时问，你怎么还不结婚？她说还没做好准备。当时我还很小，很不理解，我想她都40岁了，怎么还没做好准备？我想现在我理解了。她现在也还是单身，可能也还是没有做好结婚的准备。我想我也是。

(本文专访内容经铁凝订正)

铁凝：任何状态都能回到自己的灵魂中

作者: 南方周末记者　夏榆

 

我是有社会的职务，有中国作协副主席的头衔，还担任河北作家协会主席，而且不是一个什么都不干的主席。但是我又觉得我还不是真正的官员，我做的事情跟文学没有直接的关系，但是有间接的关系

铁凝，河北人，生于1957年。1975年于保定高中毕业后到河北博野农村插队，1979年回保定，在保定地区文联《花山》编辑部任小说编辑。1984年铁凝调入河北省文联任专业作家。现居石家庄，任河北省文联副主席、中国作家协会副主席、中央候补委员。主要作品有《铁凝日记》、《大浴女》等。

铁凝认为，《笨花》让自己心安理得；自己有能力协调官员和作家的双重身份，这一切得益于后天的修养和历练。她向往饱经沧桑的“美艳和明净”，不喜欢“老奸巨猾”、“愁云满面”

铁凝的长篇小说《笨花》写了一座以种植棉花为生的村庄的故事。

花是当地对棉花的俗称，笨花指的是本地棉花；有笨花就有洋花，洋花是美国品种。小说里写到的这个村子，就叫笨花村。

《笨花》用45万字写了94个人的群像，没有触目惊心的故事，没有跌宕起伏的情节，充满小说的是细碎的生活场景和民俗风情。小说开头西贝家一大排人在那儿吃饭，每个人叫什么名字，都有详细的介绍。对乡村的景致甚至光线都有精细而温婉的描述，但这部小说的历史背景是一个乱世——从上世纪民国初年一直到 1945年，将近半个世纪的时间。其时，刚刚没了皇帝，政权频繁更迭，异族的入侵，生活在那个乱世的人的境遇和命运产生了巨大的变异。

“我对得起自己的劳动”

南方周末：《笨花》写了一个乱世，但是读者无法从这部乱世之书中看到诡谲的历史风云，看不到惊心动魄的时代场景，能看到的是你对一个村庄日常状态的精微缓慢的描写。你拒绝宏大叙事吗？

铁凝：就像你刚才说的，这是一部关于乱世的小说，但是写乱世风云不是我的本意。我侧重的还是在这段历史背景下的，我心目中的这群中国人的生活细节。我更着重写他们不屈不挠的生活中的逸趣、人情中的大美、世俗烟火中的精神空间、乡村的智慧和教养，还有这群凡人在看似松散的日子中的内心的道德秩序。我在小说里写到了怎么打兔子，怎么摘棉花，怎么铡草……我觉得这些细节中充满着中国人可触可感可闻的生活气息。在日常生活里，在世俗烟火的背后其实有永恒价值的存在。我觉得大多数人，不管生活在哪个世纪，日常平凡的生活还是占据了每个人生活的大部分。

南方周末：你关注的人物也是所谓“草根人物”，但是你好像有意忽略他们的戏剧性和传奇感。

铁凝：《笨花》中写了一个当上了中将的农民。最初这个人在家乡靠卖豆腐脑维持生计，没有那么多抱负，眼光也没那么远。因为风云乱世，他当兵了，一路做到了中将。但我欣赏的不是他从农民到将军出人头地的能力，我欣赏的恰恰是他在乱世中的被动性。这种被动里有一种发自内心的朴素的道德感。

他最后可以有更好的选择，比如，在军界政界升迁，但这个人却选择解甲归田，主动放弃了将军才有资格佩带的狮头刀，回到老家的一个粪厂，拿起了粪勺子。俗话说“乱世出豪杰”，“无毒不丈夫”，按照我们常人的观念，他没有做到他军中该有的位置，可能不算“大丈夫”。但他一个普通人，能够拒绝诱惑，远离违背内心道德秩序的“上升”之路，这是不简单的。促使他做出这些选择的，是人伦的力量赋予他的道德秩序，而不是一些玄而又玄、高不可及的政治主张。你谈到戏剧性和传奇感，好的传奇永远是吸引人的，但《笨花》的注意力不在这里。就像我对主人公向喜一样，我不把他看作是一个英雄，他身上凡人的一面比风云人物的一面更能打动我，也许他和书中的一群中国凡人不过是那段历史风云中的尘土，但却是珍贵的尘土，是一个民族的底色。

南方周末：《笨花》的写作对你的耐力和信心是一次考验吗？这样一部体量厚重的书，它的叙述节奏却是缓慢的，语言风格是温婉细致的，你不担心读者的阅读耐心吗？

铁凝：在《大浴女》写成以前，《笨花》中那些人物的影子就已经在我心里孕育着。他们都很宝贵，但我暂时没有能力来驾驭他们，那么我就先写别的作品。为了这次写作，两年前我就做了各种各样的准备，包括不停地写提纲，对一些地方必要的多次走访，深入了解乡村生活，研读、重温、查阅、掂量和筛选史料……这些工作对我来说都是一个挑战。

这段时间里我慢慢地找到了表现他们的契机，我觉得我有能力来写了，就来写。小说写完后有很多地方我不满意，所以写完后放了一段，慢慢改。

现在我可以回答你的是，任何作家都有其局限性，我当然也不例外。对于《笨花》，我是心安的，我对得起自己的劳动，对得起自己的能力，我想我可以休息一下了。

我不担心读者的阅读耐心。当然这有一个前提：任何一个作家都不必妄想“垄断”所有的读者。

“怎么我手上起了12个血泡就是特例呢？”

南方周末：你以前借用汪曾祺先生的话说，中国文学界缺少耐烦的心，你有耐烦的心吗？

铁凝：我尽力。这个问题使我想到了陀斯妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》中的一个人物。此人总是检讨自己，说人类要有大的善，要有怜悯，而自己只能有大的怜悯，小的怜悯却做不到。比如乞丐突然闯进来，他可以给他吃的和穿的，但是不能让他睡自己的床。他反躬自问，我这是真善还是假善呢？他问神父，神父回答他说，你已经想到这个问题了，你的问题就已经解决一半了。

我是否有耐烦之心？我做到了吗？我不能说我已经完全做到了，随时随地都做到了，但我想到了，我应该是有耐烦之心的。

南方周末：和别的活跃的女作家比，比如海男、林白、陈染，你的个性和小说看上去更明朗，这种个性的和作品的明朗是来自你的天性还是后天修养？

铁凝：就现在而言，我想你所感受到的明朗，可能更多来自于对生活、对文学的积极的态度。这个来源———人最难说清自己，我告诉你的可能都不准确。就我生活的几十年而言，生活是相对比较平淡的。我父母都是知识分子，下放到五七干校，我八九岁就被迫寄居在亲戚家，等于是没有父母，当时生活条件非常糟糕，没有红色背景的家庭生活也不那么理直气壮……这些东西是不愉快的。

当时我有一个“鬼祟”的心愿：当作家。我听说当作家需要体验生活，1975年高中毕业后，我主动去了农村。在农村我们上顿不接下顿，冬天砸开冰窖取水，耳朵啊手啊到处都是冻疮。工作就是种棉花，也就是《笨花》里写到的种棉花。有一次给棉花打疯杈，我手上起了12个大血泡。我自己有点炫耀似的给人看。这时有一位农村女孩捧着我的手哭起来了，我问你哭什么啊？她说，你们是城里人啊，这些事情本来是我们干的。她这么一说，我心里就想，为什么我们就不应该干这些活、受这些罪呢？当时中国百分之八十的人口都是农民，怎么我手上起了12个血泡就是特例呢？后来我再和别人说起种棉花的时候，我就没那么悲愤，也回避戏剧性的对苦难的渲染。我觉得，从那个时代走过来的人，没有必要特别夸张自己的痛苦。相反，我很感谢农村当时的那种环境。我的明朗从哪儿来？我觉得得益于农村的那段生活。

南方周末：读书人或者知识分子有时候会夸大自己所经历的苦痛，对更广大的人群而言，痛苦不是经历而是生活，这样的生活反倒是被忽视的。

铁凝：1995年，我访问美国路易斯安那州的时候，他们的人说到南方种棉花的历史，我就很自然地说我也种过棉花，他们问我什么时候种的棉花，我就说我18 岁的时候在农村，没想到两个美国人就扑上来了，拥抱我抚摩我的后背，说你还种过棉花，仿佛我是一个需要安慰的、受过迫害的人。

我当时就没办法呼应他们的情感。后来我说，你们怎么那么悲伤？很多中国人都是这样的，我不过就是他们中的一员罢了。不是我心肠硬了或者麻木了，只是觉得你们看中国的落脚点和我们是不同的，我不觉得我有什么太大的苦难，当然我也用我有限的眼光在我的那个角落里看别人的苦难。有一次我的好友敬一丹，她看着电视里走来走去的模特说，你瞧她们多美呀，你说咱们十七八岁的时候都干什么呢？我十七八岁的时候，都不愿承认自己是个女的，穿的衣服都是中性的，浇地的时候农民说你怕晒，你晒出来就好了，然后我们问怎么就晒出来了，他说你就在太阳地里晒五六个大中午，结果我们几个就跑到地里冲着太阳也不戴草帽，晒晕了，脸上都起了大泡。回想起来，我觉得那时候确实是挺苦的，换一个性格的人就可能觉得生活虐待了你，社会对你不公平，凭什么在十七八岁的时候没有好衣服穿呢？

南方周末：你认为明朗可以是丰富的吗？纯净也可能是复杂的吗？

铁凝：我见过马蒂斯的一张照片，马蒂斯晚年瘫在轮椅上还在劳动，没有力量画画了，就拿一把剪刀剪纸，这是他在轮椅上能够做的事。他特别专注，光着脚，由于用力，他的一个脚指头还翘着，马蒂斯本人就像剪纸一样美艳和明净。我当时就想，肯定马蒂斯不会在18岁的时候就有那种美艳和明净， 18岁的明净可能是傻笑和对人生不明就里，什么都不知道的欢乐也是好的欢乐，没有穿越沉重、悲伤和苦难，没有降下去就升起来了；但经过历练的明净，才能那样美艳。那时候我就觉得马蒂斯就是我的榜样，我也想能够活到那么老，还能够有那样的境界。我觉得那张照片盖过了他的很多大作品。你说我很开朗，我很感谢你对我的褒奖，但我也想告诉你，我的境界远远没有到，需要用一生去追寻，但是我欣赏那样的境界，不喜欢老奸巨猾、愁云满面。

“真正告诉我文学是什么的，是孙犁”

南方周末：你写作的盛年，正是文学潮流迭起的时代，从开始的“伤痕文学”、“寻根文学”，到后来的“现代主义”、“新写实主义”等等，但你的写作一直在潮流之外，你是有意跟潮流保持距离吗？

铁凝：我也曾经急迫过，比如1985年，当时是中国文坛非常活跃的一年。尽管那时候我得了很多奖，但当时我年纪轻，被认可的愿望仍很强烈。我求变的心也特别紧迫，内心也不很自信，环顾四周大家都在求变，我也在求变心态驱使下写了《麦秸垛》。写这个小说的目的就是想向世人证明我也在变。但其实那不是我最认可的小说，虽然小说出来后被普遍认可，好像你终于变了。

但《麦秸垛》的故事我还是喜欢的，我不喜欢的是在求变心态下的语言。《麦秸垛》里面还有些拿捏的、矫揉造作的语言。我为什么要那么写？怎么写才能更准确地表达自己？这是我面临的问题。后来我又开始了《玫瑰门》的写作，我的直觉告诉我沿着所谓求变的道路没法前进，所以很快我就放弃了那种矫揉和不自然的语言。

你有时会从作家的字里行间看到一个人稍许的表演色彩。在以后漫长的时间里，我觉得一个作家应该有能力在文学中表现生活中的表演，但是应该避免表演生活。有一些作家，迫切地把自己归入某一派，成为其中的一员或许使他觉得强大；另外还有一些作家被强迫归入某一派，当然还有一些哪个派别也不属于，就在那儿自己生长，自己写自己的。我觉得一个作家最重要的还是要写出你内心深处最打动你的、最令你不安的故事。《玫瑰门》之后，我放弃了所谓求变，我现在还很庆幸自己做出了那样的判断。现在这样我很安心，我害怕变成那种造作的作家。

南方周末：“荷花淀派”作家都有这样一个传统吗？比如孙犁，越到晚年越淡定从容，淡定从容，是河北这个地域的养分还是作家个人的素质？

铁凝：首先孙犁不承认“荷花淀派”，我也不知道从孙犁后还有什么人称得起“荷花淀派”，我也不认为河北迄今为止已经形成一个“荷花淀派”。要是有就好了。孙犁过世后我专门写了一个比较长的怀念文章，我当时做了一个比较武断的结论：肯定我文学才能的是徐光耀，他最初肯定了我，认为我有百分百文学的才华，但是真正告诉我文学是什么的，是孙犁。我只跟他见过四次，我们通过些信，他和他的作品告诉我什么是文学的本质，语言经过千锤百炼后所呈现出的光彩。当然晚年孙犁也搅进了文坛中文人间的一些是非争论，那也不是我这样的后辈所能评说的了，但我想说，有人说他孤傲，说他清高，我觉得他有清高的资本。他深居简出，远离喧嚣和繁华，他的内心很孤傲。看孙犁文集的前言，他说他对自己的文字有很多不满意，他已经那么老了，他可以不说这个话，但是他说了。在文学上，他对人苛刻，对己也非常苛刻，这也就是他的孤傲吧，这种境界同样是难以达到的。

回过头来，说“荷花淀派”的真谛是什么，孙犁就不承认有“荷花淀派”，我也不知道是不是他认为从他以后，就没人了，我不知道，我从来没有机会，也不敢跟他去讨论这个问题。

南方周末：每个作家都有自己的学养，都有自己学习的榜样，你的在哪里？

铁凝：我的资源在本土。欧美作家并没有直接介入我的写作，虽然我的胸怀和脑子里一定有他们。我喜欢卡夫卡，但那可能是空气。泥土和空气对庄稼来说都是需要的。可能现在有人已经不屑于谈陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰，但我至今仍然认为他们是伟大的。很早我开始阅读托尔斯泰的时候我觉得他很伟大，后来我读到陀斯妥耶夫斯基，陀斯妥耶夫斯基弄得我五脏六腑都不得安宁，就不再喜欢托尔斯泰了。前几年我又认为他们同样伟大，甚至没有可比性。

现在我觉得托尔斯泰的伟大之处可能不在于他对人类的悲悯，他的价值在于他的没有出路感。一个大家敢于向人类说他没有出路是他的伟大之处，这是他最打动我的地方。但陀斯妥耶夫斯基是对灵魂的拷问，拷问后不是锋利的疼痛，而是钝痛，恒久的排遣不开的钝痛。卡夫卡的小说我也特别喜欢，我读了卡夫卡的传记后再看他的小说，我觉得是会有一些矛盾在一个人的身上发生的，比如我们也许会先入为主地认为卡夫卡这样的作家是一个怪物，其实不是的，他在生活中是很温和很善意，很能跟人沟通的，也有跟人接触的快乐，但这并不妨碍他写出那样的小说。

通常我们会认为，一个不怎么怪异的人就写不出深刻的作品，或者一个写出深刻小说的人首先在外表上就跟人不同。我对这个非常不以为然，因为卡夫卡就是一个例子，看了他的传记我就更能理解他，理解他的小说。就此我相信，作家不一定先把行头做怪，像戏曲演员先有一套行头后再出场，我觉得真不一定要这样。

“写作是我安身立命的根本”

南方周末：你是中国作家协会的副主席，河北省作家协会主席，中央候补委员，有一种说法，作家的心灵应该是自由的，作家的写作应该是独立的，官员的身份和身处主流政治语境之中会不会限制你心灵的自由和写作的独立？

铁凝：到目前为止没有。为什么呢，首先我不把它们人为地对立起来，其次作家就是我的工作，我的本分和主业，这是很重要的。你是谁？你心里是不是特别明白？到目前我想我还是明白的，写作是我真正的安身立命的根本，其他的是附带的，可能是我的运气，某一阶段的运气，这种运气不是一成不变和非你莫属的，更不是终生受用的，虽然我非常珍惜我的政治荣誉。

因为我爱写作，最重要的我是作家，这个问题就解决了。我是有社会的职务，有中国作协副主席的头衔，还担任河北作家协会主席，而且不是一个什么都不干的主席。但是我又觉得我还不是真正的官员，我做的事情跟文学没有直接的关系，但是有间接的关系，比如老作家出书，介绍年轻作家，开研讨会等等。因为我自己从年轻时代走出来，非常知道他们渴望成功和关注，还有钱的问题，我要争取一些资金投入到文学中来，再比如一些作家个人的事情，他有什么麻烦，请你帮忙解决。当然也有比如河北省发生的一些大事需要作家的参与，请谁去，要尊重艺术规律，也要有作家的自愿，怎么布局？这是需要动些脑子的，目前我感觉，很不谦虚地说我的脑子还够用。

为什么我乐意做这些事情？因为很重要的一个原因是你知道别人需要你，当你写作的时候你不知道别人需要你，读者是虚无的。我觉得作为一个写作的人，我目前的这种生活对我也产生了相当积极的意义，当你看到你的同行需要你，并且你做了一些事情帮助他解决了困难，那时候我内心也很高兴也很有满足感。

我刚当河北省作家协会主席的时候也非常不习惯，一大堆事情等着你做，没房子要想办法盖房子，有些部门也很黑暗，还有一次政府一个部门的官员把我和我们作协的党委书记给轰出来了，我也想当主席干什么呢？自己单干写小说多好。但现在我不这么想了，我不再觉得这是痛苦，我还没有那么娇气。当然双重身份对我也是一个挑战，我必须习惯某个时间段在开会，然后在另一个时间段迅速回到写作状态。我写《笨花》时候，也有很多跟写作无关的事儿，要用最迅速最简便最有效的办法处理完，然后再回头继续写。这样的状态是对一个作家毅力的考验。如果说我有什么能力，这种能力就是，我可以在任何状态下都能回到自己的灵魂中来，这是我自我训练的结果。作为一个作家，我认为我的心灵是自由的，写作也是独立的。没有人逼我写作，也没人限制我。