从“蜗居族”到清朝宰相

——左宗棠是怎么炼成的？

名称：亚马逊-名人访谈

主持人：朱小兰

嘉宾：徐志频

嘉宾：伍继延

时间：2013年11月6日

伍继延：大家好，我是伍继延。

徐志频：大家好，我是作家徐志频。

主持人：谢谢两位嘉宾今天的到场，我们今天是就徐老师最新力作《左宗棠：帝国最后的鹰派》，这本新书来做客亚马逊的访谈。据我所知，徐老师写作过《湖南人怎么了》、《经营天下的湖南人》，这样两本与湖南有关的畅销书，这两本书在网友的心中留下了非常深刻的印象，徐老师据此被称为“当代最懂湖南人的作家”，而我们的伍继延先生是中国湘商文化的创始人，同时也是湖南人的杰出代表，而且非常巧合的是伍老师还是左宗棠正宗的同乡，湖南湘阴县人。那么我想首先就请两位嘉宾为我们介绍一下在你们眼中左宗棠先生到底是什么样的人呢？

徐志频：很简单，左宗棠就是一个有血有肉、有情有义一个真实的人。

伍继延：我作为他的同乡，我对我们那个地方的文化有一种特殊的理解，我们老家是湘江汇入洞庭湖的地方，我们经常讲江湖文化、江湖文化，应该说那一点在我们老家体现的特别深厚。所以刚才徐老师讲，左宗棠这个性格特征之一，就是非常讲义气，非常认真、非常敢干，应该说跟这个特殊的地理环境是相关联的。

主持人：确实通过两位老师的介绍，我们对左宗棠有了一个初步的了解，据我所知，在读过这本书之后我也更加深了自己对左宗棠的印象，左宗棠从他出生之后，基本上家道已经开始衰落了，在他的成长过程中，是接受了许多同侪的一些帮助，而且最后是做了上门女婿，以此帮助他渡过自己生活和学业上的一些难关。他可以说，左宗棠真的可以说是我们古代版的一个蜗居族，那么作为一个古代版的蜗居族，他却有身无半亩，心忧天下很大的这样一个胸怀和气魄，二位老师觉得左宗棠之所以会有这样一个气魄，是基于什么样的原因呢？

徐志频：我在书里面其实也提到了，我觉得首先跟他所出生的地域，就是湖南这个地方有关。其次就是刚才武老师曾经讲的，左宗棠出生于湘阴，湘阴这个江湖文化它有关系。第三我觉得在书里面分别讲了，他怎么样从一个草根的乡绅，一步一步成为清朝一个帝国的宰相，这么一个历程。那么整个的历程，就鲜明地反映出了左宗棠这么一个有点狂妄、很真实、很率真这么一个人，一步一步踏踏实实地将自己的最真实的一面展示出来，然后再怎么走向成功之路。我觉得就是应该可以说是这么一个故事。

伍继延：左宗棠是典型的湖湘文化培养出来的，我们现在讲湖湘文化它有两个重要的源头，一个源头是我们湖南本土的蚩尤文化，就是一种善武的文化、好斗的文化。另外是后来我们要感谢楚王把伟大的诗人屈原流放到了湖南，他给我们湖南带来了楚文化，那种浪漫的激情的另外一面的东西。那么这两种优秀的文化在湖南汇合以后，形成了我们今天讲到的湖湘文化很重要的两个特点，一个特点是从文，就是屈原所带来的对文化、对文学的追求和原来本土文化所特有的那种霸蛮、就是霸气加野蛮和好斗，这两个融合起来。其实左宗棠身上非常典型的体现了这一点。比如说他曾经是年轻的时候非常成功，15岁按照我们现在讲就考上大学了，到了岳麓书院，相当于进了211了。可是到了19岁以后，除了中间短暂的，按照徐老师的说法是差一点被录取了进士，后来被挤掉了，好像也不是什么别的原因。就是一个很正当的原因把他挤掉了，那么这之后就激发他性格中间深厚的一种好斗的性格。他不会认为是我没考好，他是认为你是考试制度不对，这就是很典型的湖南人的性格。所以他就下决心不考了。但是他不考试，他不等于说放弃了自己的人生理想。他对文化的、对文学的这种追求和他的人生目标，他始终在坚持。所以逐渐逐渐这种坚持就是我们讲的这种霸蛮的精神，使他能够在、作为一个我们现在的网络语言叫一个非常典型的一个屌丝，一个著名屌丝，能够在江湖上名气越来越大，最后老了天下不可一日无湖南，湖南不可一日无左宗棠的地步，没有他这样一种霸蛮的精神，坚守是不可能的。

主持人：对于伍老师刚才所说的湖湘文化我确实非常了解，因为我自己本身也是湖北人，湖北、湖南作为楚文化，在屈原之后，这样具有地域性的代表，他们的性格也是非常具有特征的，正如徐老师和伍老师刚才所说，左宗棠这本书上，我看到在书的封面文案中有一句话写的特别有趣，说左宗棠是屌丝逆袭的祖师爷，这句话确实在书中也得到了非常确切的印证，那么我们就想请两位老师，给我们能够简单地介绍一下，为什么我们说他是屌丝逆袭的祖师爷呢？

徐志频：应该这么说吧，左宗棠跟他的出身是有直接关系的，他的家庭背景，他本来是个知识分子家庭，七代以来都是读书人，就是在商间属于典型的乡绅家庭，但是到了他一代的时候，他家道开始中落，它中落的原因跟这个国家当然是有原因的，就是整个国家、清朝整个社会的自治建设这一块开始衰落，跟左宗棠自己个人的家庭原因也是有关系的，他有三个姐姐、三个哥哥，那么他大哥死了，他三个姐姐相继出嫁了，然后父母也双亡了，他那个时候才20岁。到这个时候，他面临的最大的问题不是读书了，而是怎么养活自己。那么在古代知识分子是有尊严的，他们的尊严怎么体现出来呢，就是读书做官这两条，当时他是不可能的，那么他这个身份从一个乡绅，这么一个绅士家庭，进一步下落为一个普通的贫民，那么他自己后来成为乡上农这么一个外号，那么作为湘上农人，他肩负着至少有几个，或者说他能做的事情至少有几个方面。第一是怎么样更接地气，第二怎么样传道济民，岳麓书院有副对联传道济民，传道济民之后再讲经世致用，那么这么多身份，或者说这么多要求叠加在他身上的时候，那么他就产生了与传统的知识分子，那么一种完全不同的一种气质或者说性格。比方说我们今天说，接地气，说人话，那么左宗棠他接了地气，所以左宗棠在他后来的人生道路当中，他一直说的是人话、而不是任何其他的官话，甚至鬼话都没有，正是他这么一个独特的气质造就了左宗棠，那么他在后来的成长道路当中，他始终坚持了自己，就是选择的时候他不随波逐流。比方说，中间用林则徐请他去做幕僚，包括张家亟请他去做山东巡抚的幕僚，中间还有一次，刚出山的时候，1860年，那么他有两个选择，第一是入曾国藩的幕府，第二是去四川做官，那么他都选择把这些放弃了，也就是说他从小就有自己内心的追求，他始终从不放弃自己的追求，就按自己的原则，按内心自己认定的东西去做，这就是他的成功，是一个很重要的主线。

伍继延：徐老师刚才讲的、根本上来讲是他自己的努力，他内在的性格，但是英雄也离不开时势，换句话说他如果不是生活在一个剧烈变化的时代，也不可能给他这种机会，所以我屌丝说一个要逆袭，内心的坚定、自己的坚守很重要，但是我们要看这个时代、它的空间、它的机会在哪里，这样你才能在大变动的时候找到你的空间、找到你的机会，你才能有未来。

主持人：两位老师归纳总结的非常到位。现在看来左宗棠在他40岁之前，确实既有他自己家庭父辈的那种慈善济事的那种观念的熏陶和影响，同时他经历过了科举考试的失败，但是他内心却非常坚定，自己在极苦的民间，还参加过农村的这种社会自治的建设，那两位老师觉得像这些因素对于左宗棠的成长究竟造成了哪些重大的影响？

徐志频：应该说在农村参加社会自治建设给左宗棠他理解民生疾苦，以及理解整个社会、或者说更多的人那么一种人生的追求、需求，是有直接关系的。因为我们知道，古代社会在左宗棠那个时代，那么读书人的最重要的任务是什么，就是读书做官，就是参加科考，科举考试成功了，就去朝廷做官，做官它科考的内容是什么，鲁迅当时引用《诗经》的话，秩秩斯干，幽幽南山。 如竹苞矣，如松茂矣。你听不懂、我也听不懂，但是这些不重要，你只要会背这些毫无用处的能把别人搞的晕头转向的，别人听不懂的，你把这些东西搞出来以后，他就觉得你是个人才，那么这帮人呢，又进社会以后，特别是关于整个国家的时候，他们会出现一个情况，就是大部分底层人民的需求，或者说老百姓他的生活、他的喜怒哀乐，他们不管、也不懂，那么他肯定是自古安邦的时候，他们会自己出现很多问题，但左宗棠恰恰在底层生活的时候弥补了，左宗棠是一个天赋很高的人，这么一个人才在底层接触了最广泛的民间，他知道了老百姓的真正需求的时候，他能够把它挖掘出来，挖掘再提炼出来，那么他就知道怎么样才能管理好一个省，怎么样管理好一个国家，怎么样做出真正能够撑的住的一个伟大的业绩，这几点就导致了他一旦有机会进入官场做事的时候，他就可以迅速地按自己的想法，把这些抱负都实现出来，而同时其他的那些通过科考考上去的人他们就很难做到，我觉得这是一个很重要的原因。

伍继延：就像现在大家都批评我们的高考，我们这个教育制度，高考把活生生的人变成一个考试的机器，左宗棠时代的科举，也有点这种类似的地方，所以说确实能够成功地应对那个考试的人，往往他是不了解民间疾苦，不接触生活的人，所以当一个时代的变化，剧烈变化的时候，打破常规，在发展的时候，那些靠考试上来的人，他只善于循规蹈矩的去做事情，他就肯定无法实现这个时代，而恰恰是左宗棠这样，他既具备考试的能力，刚才我们讲他已经15岁已经考进211大学了，但是同时又在生活底层磨炼，接触了社会，发扬了我们湖湘文化讲的这种经世致用的精神，特别务实地去研究问题、解决问题，等到实际来了，当然他一出山，肯定跟一般的科考不一样，所以他才能够取得这么大的成就。

主持人：左宗棠他确实在40多岁之前，虽然是卧龙在乡，但实际上他也一直在积蓄自己的能量，刚才我们所说的这些因素，除了对他年少的成长造成了影响，确实也对他40岁之后走上官场之后，在官场的一些发展，以及一些作为是非常离不开的，通过二位老师的介绍，我们可以了解到左宗棠是一个非常具有独立个性和自由意志的人，他接受了新式的教育，放弃了科举考试，可以说他最后的成功是独辟蹊径，自学成才，您感觉就是他这种个人意志与他后来一路顺利晋升为宰相，这样一个成长是有关系的吗？

徐志频：我觉得他恰恰保存了就是一种独立个性，那么这个独立性跟个性，加在一起，对于一个读书人，或者是对于一个文化人，有多重要呢，其实左宗棠通过自己的一个经历，完整地向我们诠释了或者表达出了这一点，为什么呢，我们可以看得出来，左宗棠他读书的时候，他考没考上，并不是他个人自己的原因。比方说他15岁正在修才，连参加了两场考试都是考过了，最后一场因为母亲病了，放弃了，当时他考举人的时候，把就出现一个很大的分歧，他考举人的时候本来没录上，这个差别录了第一名，那么录不上跟第一名这个分歧为什么这么大呢，这个当时录取的时候以副榜第一名，正榜第18名录取了，这与他的思维方式，他思考问题的方法跟别人不一样，因为在中国那么一种大一统的文化当中，每个人思考问题的时候，都是按别人的思维是思考的，他不一样，他18岁的时候就完全独立思考了。比方说，他去贺长龄老师家里借书，他看了以后，他对魏源的书做出评价，他说魏源的书哪个地方写的怎么怎么样，不怎么好，他敢作出点评，那么这么一种独立性，独立思考的能力，包括他敢于表达的个性，在他以后的人生成长道路当中，他起到的一个决定性的作用。比方说，他加入张亮基幕府，他就很清晰，你要我咱们可以，但是我们两个是合作关系，那我随时想走，我是可以走的，那你对我是一个什么样的权力呢，就是问责权，我没做好，你问责的时候做好。第二步，他充满楚军，1860年充满楚军的时候，跟曾国藩他也是这么一种关系，就是楚军不是完全按湘勇的模式，曾国藩湘勇的模式来创办的，他为什么这样呢，你是特立独行吗，是特立独行，但是就是一个名与实，他名义上特立独行，他的实是什么，就是必须这样做，才能保证自己完整的独立性。你看他的每一个人生阶段，他保持自己完整的人生独立性的时候，就可以按真实的想法，把自己的才能真正发挥出来，再到晚年，收复新疆的时候我们可以看得很清楚了，大家都反对，这个事情绝对不可以做，新疆怎么可以收复呢，李鸿章打了个比方，一个人心脏必须保护，但是四肢被人砍掉那是没问题的，他跟慈禧太后当年就是这么讲的，所以新疆是我们中国人的四肢，被人砍掉更好，为什么呢，因为你要保护你的四肢多麻烦，要花费很大的精力。这个慈禧太后相信了，接受了，但是左宗棠据理力争，他的意思是心脏固然要保护，手脚同样必须保护，跳出这个思维了，所以正是因为他争赢了，就是一个独立知识分子，完全保持自己的独立性，按自己的个性、真实的坚持自我真实的想法，造就了左宗棠。

伍继延：左宗棠这些特质在徐老师书里面，应该说写的栩栩如生，因为我们一般不愿意读这些东西，主要是因为老人家写老人家，写的很沉闷，写的那些文章看起来很费劲，可是徐老师，因为他是70后的年轻作家，他是用我们现在的一代人的视野，在全球化视野环境下，去看左宗棠这个人，所以他发现左宗棠一个特殊的品质，这个特殊就是他把左宗棠称为国际左，而不是中国的左宗棠，也是湖南的左宗棠，而是左宗棠的个性中间，除了我们讲的独特的思想、自由的精神以外，他还有果断的行动的能力，这个东西使他能够在全球化时代的国家与国家之间博弈之中，他能够站在一个制高点上，包括他比如说收复新疆的时候，实际上他面临着两大帝国主义，一个是英国、一个是俄国，在这么两大帝国主义的压力面前，他很巧妙地利用了各种因素，最后赢得胜利。我觉得徐老师笔下的左宗棠，我们应该看到一个新的左宗棠，就是我刚才讲的，在全球化时代我们中国人应该怎么做，中华文化真正的崛起的基础是什么，应该说在他的笔下是有新的认识的。

主持人：好一个国际左，我相信亚马逊的网友们听到这个也是从刚才介绍中，也更想去翻开这本书去看一看，关于左宗棠他个人，徐老师到底怎么给它一个什么新的诠释。我们刚才对左宗棠自己、这个个人、自己，他的一些个性谈了很多，也让大家深入了解、走进了左宗棠的世界，接下来我们谈一谈，与左宗棠生命非常有关的三个人，这三个人，第一个我们首先离不开的是左宗棠的他的夫人，也是他的结发夫妻，周诒端夫人，这个夫人可以说是一个典型的文艺女青年，而且她当时在湖南地界，她的父亲家境是非常殷实的，在那样一种情况下，这位典型的文艺女青年却看上了当时还算是穷困、比较落魄的一个穷小子左宗棠，而他们之间的故事具体的还有哪些趣事呢，也想请两位嘉宾给大家介绍一下。

伍继延：我觉得这给我们现在的这些文学爱好者、或者叫文艺女青年一个很好的启示，就是找男朋友也好、嫁老公也好，怎么样选一个潜力股，左宗棠当时是落魄，穷的连饭都吃不饱，他们家里已经垮下来了，但是他这个人在这里、他的才华在这里，能力在这里，品性在这里，对不对，所以我觉得她的夫人最大的一个特点就是有眼光，我相信她夫人的眼光不仅仅是说嫁了一个好老公，而是深远地已经意识到这个老公的未来是不可限量的，所以她才始无怨无悔的，咱们开个玩笑讲，在关键的时候还把自己的丫鬟，因为他们没法生儿子，古代不孝有三，无后为大，自己没生儿子、光生女儿，把自己的陪嫁丫头也给他老公，这种胸怀，我想特别给当代女青年要有启示啊，就是怎么样容得下自己老公的各方面的缺点，但是一定要紧紧地抓住他的优点，帮助他，推动他，这样他永远会认你，相反的如果你是动不动就挑他这个毛病、那个毛病，我们经常讲，这个左宗棠不讲卫生，毛病会很多的这种人，但是他最大的优点，就是他的人品，他的能力，他的学识，这一切决定了一旦有机会，左宗棠就一定能出来，能飞龙在天。那么周诒端，她还算不上大家闺秀，应该算是一个小家碧玉的一个文艺女青年，一下子成了相国夫人，而且在历史上的地位，现在大家再不说左宗棠是他们家的女婿了，而是她是左宗棠的夫人了，所以从这个角度讲，她的夫人也是一个逆袭的典范。

徐志频：伍老师这个讲法很新，我倒没有想到他夫人也是一个草根阶层、逆袭的典范，因为嫁夫随夫，嫁了左宗棠以后，她属于草根家庭了。结合今天来说，从今天给后人的一些启发来说，我觉得一个男士也好，找老婆的时候，找女朋友的时候可以做一个参考，就是左宗棠的老婆，周诒端，她是一个文艺女青年，文艺女青年，有一个特点，第一知书达礼，第二是有追求的，她是有美的追求，艺术追求的最高境界是美学，当她有美的追求的时候，她的人生观、或者说她整个人散发出来的气质、行为、方式，她会不一样。那么一个文化人的家庭，因为妻子决定后代，一个文化人的家庭，那么她整个表现出来的一些气质、作为不一样，那么对丈夫的支持、支持的力度，也会不一样。比方说，左宗棠他在收复新疆的时候，在收复新疆之前，在福建做闽浙总督的时候，她老婆跟他生活在一起，他从来不烦她，左宗棠他的工资95%充了公，左宗棠捐款捐的最多的一笔是38万两白银，这在现在那是一笔无穷大的巨款了，那就是等于是几个亿，一次捐了。他这个钱都是合法收入。那么作为周诒端，作为妻子，她当时就问他丈夫，你的钱都哪儿去了，左宗棠说你最好别问，你问了也问不出来，周诒端很好奇，他说反正我拿去没有乱花，最后一问，他说都捐公了。充公，哪有当官的把钱当进国家里面的了，当然左宗棠当官，当进国家的里面了，他是觉得他作为这么一个草根人物，能够在这个社会里作出自己真正的历史贡献来，或者作出事功来，是这个国家给了他机会，他是回报社会，所以他始终认为我是做好我自己份内的事，我只好做好我本份之内的事，他不号召别人学习他，我觉得这在官场里面，他是非常人性化，而且非常符合人之为人的一些本质特点的东西。比方说，因为当官，当到左宗棠这么大的时候，很容易发起运动，就是我捐款我带头捐，那么左宗棠捐了38万白银的时候，他希望别人至少捐36万两，那当官的大家都学他的时候，比方说海瑞捐一千两，海瑞的家当加起来都没有，那捐得了吗，所以官场里面要讲人性化，因人而异，每个人本着自己的良心，做好自己份内的事，这是左宗棠给我们的启发。那么他这个个性怎么形成的呢，这在他早年的时候，他妻子对他的一些支持，或者他作为一个草根，也就是你们说的屌丝也好，在20多岁的时候，很狂妄，身无半亩，心忧天下，你身无半亩，怎么忧得了天下，那么他是一种很狂躁的、甚至有点激进那么一种情绪，谁稳定了他呢，他的妻子。他一直以来喜欢捐款，他20来岁的时候，他本来要去参加进士会试，200两银子带在身上，结果碰到一个穷亲戚，他一把捐给人家了，他妻子没生气，再想办法给他筹集了这笔钱，那么这么一个，在我们今天女性看起来，可能觉得很多缺点，甚至于有点不可理解，但是左宗棠被他妻子，被他一个女性的包容，谅解了他，他当然感觉到了，左宗棠感觉到了，所以左宗棠他的性格，特别是慈善的他一面，受他妻子的影响其实是很深的，所以叫夫妻相互支持，互相真正作出对这个社会有价值的事。对历史有意义的事，我觉得他们是个典范。

主持人：对，确实每一位成功的男士的背后都有一位了不起的女性，而这位女性就是左宗棠的夫人周诒端夫人。除了这样一个女性之外，左宗棠身边还有很多贵人，同时他身边还有很多兄弟，我注意到书中有介绍到，在左宗棠40多岁，真正成为清朝的朝廷官员之后，他结实了另外一位，在他生命当中后半程非常重要的一个男性，那就是胡雪岩，也就是我们现在所知道的著名的红顶商人胡雪岩，二位觉得在左宗棠晚年的成功，可以说是靠胡雪岩吗，怎么看待左宗棠政治上是培养胡雪岩、而胡雪岩在经济上支持左宗棠，这样一种现象？而这种现象对我们今天所强调的官员与商人不能勾肩搭背这样一种说法有什么样的差别呢？

徐志频：这点我重点谈一下吧，因为我也想的比较多这方面，因为跟现实结合性可能有一定的类似性，所以我重点讲一下。左宗棠跟胡雪岩，他们这个搭配，我曾经用了一个比方叫官商配，跟官商勾结还是两个概念了。官商配，官是古代的读书人，叫士；商，士农工商。那么它这两个阶层的人，在历史上从来没有融合过的，左宗棠是开创性的，找到一个士子、跟一个商民两个人合作，可以做什么事，他们最后是胡雪岩支持左宗棠，在财力上完全保障收复了新疆。这是一个很了不起的历史功绩。那么左宗棠他通过胡雪岩、对胡雪岩的扶持、帮助，胡雪岩最后获得了二品顶戴，赏穿黄马褂，他也获得了一定的人生的荣誉。那么怎么样看待他们这样一个配呢，官商配呢，我觉得应该这么来看。在帝国时代，左宗棠的理念有一些超前，他谈的是商都商办，而政府当年谈的是官都官办，李鸿章谈的是官都商办，洋务运动的主流是官都商办。商都商办说白了就是商人自己的事情自己说了算，自己看得办，书里面讲了很清楚了。那么左宗棠的理念在当时超前了，那么他能做的是什么，只有开放性的跟胡雪岩合作，做了这么一个样板，放到那里面，那么我们看这个样板的时候，今天来评价它的时候，主要是看它对历史，对中国、对民族是起到了促进还是促退呢，我们恐怕得用这个标准来衡量它。那么我们从今天的眼光来看它的时候，可能跟我们今天讲的官商勾结，有那么一点相似性，但是跟李鸿章当年，他们那么一种跟官员、跟商人的结合方式，还是有很大的一个区别的。所以这一点我也觉得对商界的朋友，应该看了以后会有所触动，其实这一点我觉得最有发言权的，也是我们今天的全国商会的一个发起人，伍继延老师。

伍继延：应该说我还是感触比较深的，为什么，就是我们现在面临的时代，就是跟过去最大的区别在于有了市场经济。那么市场经济，全球化时代，才兴起了我们今天讲的任何一个现代国家，都离不开企业的发展，离不开商人。所以才有这样的一个紧密的政商关系，过去传统农耕时代很简单，士农工商，各安其职，作为官员，他不需要懂经济，他治理的就是农民。现在任何一个官员不懂市场、不懂经济行吗，反过来讲，任何一个商人、任何一个企业家，如果你不守法、不尽自己的社会责任，那也不行。所以这种情况下，最大的一个特点就在于现在整个社会的基础是工商业，过去的基础是农业，过去叫耕读传家，就是会种田、会读书，就可以传家了，就可以发展了。现在市场经济，工业文明带来的那是工商为本，社会的本已经变了。我们现在城市化率越来越高，农村人口越来越少，也体现了这个特点。确实给我们一个最大的启示，就是今天怎么样很好地处理政商关系。他们认为处理最好的就是左宗棠在特定条件下，充分的尊重了胡雪岩作为商人的利益上的需求，商人要赚钱，不赚钱他还做什么商人呢，但是同时呢，充分地发挥了他的理财这样一种才能和他一种特殊身份，就是因为他是一个民营企业老板。比如说打新疆，收复新疆，需要大量军费，朝廷拿不出来。那么朝廷又不可能到西方人办的银行里面去贷款，因为别说我英国人不可能说我的银行，我贷款给你去打我，所以怎么办，实际上左宗棠就借了胡雪岩这个白手套，他以他民间的富康钱庄、民间银行这么一个身份，去向西方大银行借款，我按照商业规矩、市场规律我给你高的利息回报，你把款借给我。再有我国内的民营资本、国内的民营企业把这个款再转贷给你朝廷，贷给你朝廷，看起来他赚了一倍以上的利息，当然确实胡雪岩算帐算的比较精，利息赚的非常高，但是实际上解决了最大问题就是收复新疆没有军费怎么办的问题，就是帮助左宗棠成就了自己的这么一个伟大的事业。所以左宗棠事后总结的时候也讲，就是再高的利息，也是应该的。因为胡雪岩所承担的风险很大、责任很大，作为商人来讲，他完全可以不承担这些风险，但是他承担了，把这个钱交给你了，然后左宗棠干成了一个伟大的事业，为中国保住了六分之一的国土，这是无价之宝啊，对不对，所以如果没有胡雪岩这样一种特殊的民营企业的身份，不可能贷到款，如果没有胡雪岩的这样一种经营才能，这个钱他也玩不转，所以说我们现在政治家，要立足于市场，要研究市场要懂经济，要跟商人学习，只有商人才是真正懂市场的。而现在的商人，也要意识到自己在今天这个时代的责任，你已经不是说末流了，今天这个市场经济全球化的时代，工商业为本，主动承担起你作为社会的中流的中坚力量的一种社会责任吧，恰恰能给我们今天当下的政商关系，我认为还是提供了一个良性的样本。

主持人：跟二位老师确实聊了很多关于左宗棠，以及左宗棠的家庭，他的性格、他的朋友，以及他的同行很多趣事，通过这些趣事我们更加深入地了解了左宗棠他的个性，非常感谢两位嘉宾，今天为我们用你们自身的体验、还有自身的一些知识储备给我们网友们，介绍了这么多关于左宗棠的知识，也非常谢谢两位嘉宾的到场。

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