上图为：谢嘉幸教授在马来西亚

谢嘉幸教授访谈录

01（连载）

2008年9月23-25日谢嘉幸教授参加了在天津音乐学院举办的“2008全国音乐学博士论坛”,会议期间接受天津音乐学院音乐学研究生的采访。以下为该次采访的内容：

记  者：您曾在德国大学学习，您认为中国音乐教育与德国音乐教育有哪些可以相互借鉴的地方？

曾老师：我是1993年去德国上学，学到2003年，我是在学习，而谢老师是去考察我们两个在这方面有一定差距。我是觉得这个差别的问题不能只谈音乐教育，要从教育体制来看，德国的教育在高中开始就注重发挥学生的潜能，他就开始进行选课，如果学习不好就会把上大学的路给封了，有些同学学习好，就可以上大学进行学科研究。像我们这个音乐学科类文学的研究，就相当于哲学类，就是个专门研究的道路。比如说学音乐演奏，你就上职业学校就像音乐学院。为什么说德国音乐学在大学里，技能性演奏在音乐学院里，他们是分开的，因为音乐学就是上升到一个像哲学类的文科性质的研究，是这个级别，所以他们不一样。德国在高中就开始分科，在音乐领域、电工、机械等都是分开的。如果想踏上研究道路进入大学学习的话，我感觉从这个时候就培养他们的自主性。在中国就是强制性的灌输，在德国的高中老师就开始提醒你，让你去发挥。那么在音乐教育方面，在高中时就发挥你的自主性，到了大学就会教导你怎么做的更好，不像我们在大学里老师还要督促你，给你灌输很多的知识。在德国，老师提示你，学生作报告，学生查资料，当我刚去的时候在一年内都没有摸清楚，他们告诉我要自己去查资料。在上课时老师会布置一些题目，让自己去查资料，德国的同学都很容易，他们在高中就开始锻炼，而我们刚去就不会作报告，不知道该怎么办。这就是中国和德国的差别，学生在高中时就开始自己查资料，自己作报告。并不是我们中国不好，而是中国的教育体制和德国的不一样，本质就是自主性。在德国能上大学的学生，到研究生、博士生他们作报告的能力都很强，但是中国的学生就很被动，上课不发言就听老师讲。我的感觉就是的过教育和中国教育最根本的本质就是自主性，而且这个问题不是一天两天的问题，是长年累月的积累起来的。当你出国才能深深的感受这一点，当在课堂上，老师提问问题外国学生都抢着回答，而我们并不是不会，而是没有这种去回答的欲望。在2002年的时候我们去德国一个学校考察，就是一个普通的高中学校，他们就是有写学生喜欢音乐，也不像咱们附中那样，而是每周有两个下午去学习音乐，而他们的老师就引领他们进行学习，这就说明德国院校就是发挥你的主动性。以上就是我的感受。

谢老师：曾老师的这个体会是非常深刻的，我去的时间比较短，但是我还是了解他们的教育制度上的区别，德国的本科毕业是不能当老师的，你必须到一个地区的教育学院去申请考教师的二级证书，上两年包含实习在内的课程，这样的进修相当于我们的硕士。一开始是听课和上课，接着有实习，只有通过国家二级教师资格证的考时才能毕业，考试包含两个内容，一个是上课，考察你在这两年里实际上课的能力，另一个就是写一个40页到60页的论文。在中国就没有这样的要求，现在我们在培养教师方面的问题也并不是解决得很好。我们实践基础教育的目标并不是很理想。这是有差距的，当然还有很多的问题这里就不提了。德国在近代教育方面是领先的，1809年的教育改革，提出的“体、美、智、德”，就是体育、美育、智育和德育，它是以科学地看待人的发展阶段为顺序的。我有一篇关于德国教育的文章，详细谈到了为什么是体育在前。德国人觉得实践能力很重要，体育的内涵是肢体的教育，是人最早期的教育。这也就是说，人的这种身体教育是摆在抽象的语言和他理论教育之前，“体、美、智、德”，就是体育、美育，然后是智育，最后才是德育。而我们现在是“德、智、体、美”，是按照它所谓的重要性来排的，我们缺少德国教育中“体育”的基础，这个体育不是我们理解的这个“野蛮体”，体魄的“体”，而是说它实际上是一种体验的教育。

记  者：随着西方音乐文化的发展和影响，应怎样看待西方音乐在中国音乐界中的地位？ 中国音乐一方面吸收外来文化因素，同时，另一方面我们也发扬自身的传统文化，但是就目前音乐发展来看，对于吸收外来文化这一因素所占比重仍然比较突出，您认为这是什么原因而导致？我们应该如何使两者更好的结合起来？

谢老师：首先要说明的是，在这个问题上我和居其宏先生有过切磋，我个人也是“新世纪中华乐派”的倡导者之一，“四人谈”包含赵宋光、金湘、乔建中和我，对整个中国二十世纪历史的回顾，我们认为是四个阶段。第一个就是“学堂乐歌”阶段，第二个是“民族化，大众化，革命化”所谓新乐的第二个阶段，第三个是“80年代的多样化”阶段，现在应该是中国的音乐文化走向新的民族音乐回归的阶段，大致是这样一个观点。这个观点并不否定一百年来西方文化对中国的影响，而是在充分肯定西乐东渐的积极意义基础上，探讨新的发展模式和可能性。简单的说，现在我们看事物，应该是和一百年前不一样。因此我曾说过，1998不是1898，我们现在学习西方的观点不是说我们盲目的在跟西方去学，而是说我们在新的历史条件之下，我们怎么能够借鉴西方音乐来更好的发展，但不是以西方音乐作为我们的唯一标准。在这个学习过程当中，我们应该极大的促使自己的文化体系。当然有的文化比较保守，比如印度文化它基本上比较封闭。而日本走的路则不同，传统音乐和西乐各自保留自己的面貌，西方就是西方，日本就是日本，日本人能够把自己的传统学得都很地道。而我们中国文化是一个融合的文化，但在这个过程中，学了不少西方的东西，却把自己的传统抛弃很多，现在是重新建立自己的民族音乐文化与教育体系的时候，这是一个迫在眉睫的任务。

记  者：音乐解释学作为解释学的延伸领域，您认为怎样才能让它既能充分体现“解释学”的这一价值，又能突出“音乐”这一重要特征？这个领域现在是否面临着某些问题？您认为应该怎样解决？

谢老师：最重要的一点是“什么是解释”，为什么这样说呢，我们有很多人将“解释学”翻译成“释义学”，虽然也有一定道理，但我不太同意用“释义学”，而赞同“解释学”，因为解释的不仅仅是解释对象原有的“义”还包含两种不同于京鹏创所产生的新意和新质。换句话说，当两种语境碰到一起的时候，解释就发生了。我们认识事物是有前提的，在解释学中，这叫“前理解”，就是需要有你自己理解事物的基础，你才能理解事物。但既然你有了这个基础，你就不会是这个东西，当这两者碰撞的时候，解释才会呈现一个多样化的东西，这非常重要。所以任何一个文本都是对话的产物和结果，当我们看一个作品时，我们把它当成“一”实际上是由“二”或是更多的东西碰撞所产生出来的，所谓创造就是这样一个理解。今天我提到三个层面的问题，即音乐美学的形态语境、情感语境和社会意念语境。只有当音乐作品和它特定的历史环境相结合的时候，我们才会理解它，这是很重要的前提。但这还不够，因为我们不可能完全回到历史，当我们唱这首歌的时候，这首歌是属于当下的而不是属于历史的。狄尔泰是错误的，他认为我们可以最准确地甚至超过作曲家本人去解释作品，从而回到那个时代，这是不可能的，在这形成两层的关系是不同的，一个是原始语境和当下语境的碰撞，一个就是音乐语境本身的三个层次，正是在音乐文化的实际发生过程中，事实上存在着这样两个结构框架，音乐解释学才充满了勃勃生机。

记  者：您认为音乐美学这门学科只是对音乐现象的内在规律的探究与揭示呢？还是也会对音乐实践的发展产生一定的影响与推动呢？如果有，请问这种推动力具体表现在哪些方面？请您为我们举些例子。

谢老师：我们原来说音乐美学是形而上学的一个概念，但其实现在都在发生变化，比如我对解释学的理论，它实际上是强调主体。音乐美学有两个层面的任务，一个就是美确实有它的规律，比如我们听两个人弹肖邦的时候，我们会觉得一个好而另一个不好，这就是因为音乐本身是有一个形式完美或不完美的问题，在这个过程当中，音乐美学的任务——就是要促使人们去体验活生生的音乐实践过程，这是很重要的。另外一个重要层面的任务，音乐美学最终是让我们作为一个“人”来感受音乐，而不仅仅是作为一个“家”来感受音乐。首先是要作为一个“家”来感受音乐，其次是要作为一个“人”来感受音乐，即为音乐而人生和为人生而音乐，只有同时兼备这两个方面，我们的音乐美学才不会是瘸腿的音乐美学。作为一个普通人，我们有权提醒音乐家，让他感觉到我们作为普通人是怎样感受音乐的，因为音乐家走了很长的弯路，创作了很多大家都不喜欢听的音乐。所以我们不但要强调为音乐而人生，还要强调为人生而音乐，强调音乐家在追求音乐形式完美过程中的音乐美学，还强调人生完美过程的音乐美学。这是它的两层面的任务，这是我的观点，也不是很成熟。

记  者：据知，您是在中国音乐学院硕士阶段专修作曲理论，而后考入中央音乐学院音乐学系，请问您是怎样看待这两个分别以音乐技法和音乐理论为研究手段的学科呢？它们对您有着怎样的影响？

谢老师：这两者都挺重要的。作曲理论是音乐学中的音乐形态的一种，音乐美学是一种“形而上”的学科。朱光潜先生曾说过“不懂艺莫谈美”。就是说，你不懂一门具体的艺术，就不要谈“美”，否则一谈“美”，你就偏离开了它的感性世界。今年我参加在上海音乐学院举行关于美学的会议中，我的题目是《超越的美学与美学的超越》，谈的是感官体验与感性生活的关系。就听觉艺术与视觉艺术来说，它本身需要特殊感官的体验、经验和基础。你听了很多的音乐才会有音乐的感觉，但是这种听觉经验并不能解决音乐与人的感情生活之间的关系。所谓自律论的合理之处在于它关注到了音乐作为本身的感官体验与经验的丰富性。不是说你的情感丰富就会去听音乐，它必须要有感官的经验为基础；但是反过来你只有感官体验而没有感性生活，你就不是一个合格的音乐家，就像人是血肉相联一样，它是家和人的关系，自律和他律的关系，感观与感性的关系。如果你把它当做一种理性的认识时，就会觉得二者必居其一，其实两者都很重要。这个在我的教学中是非常非常重要的，你要反复地听音乐而不是自己坐而论道。韩钟恩老师也是从他的角度来探讨这个问题，因此提出“临响”的概念，或许体现了和我的观点的异曲同工之妙吧。

记  者：请您给我们天津音乐学院音乐学系的留下寄语。

谢老师：现在音乐学正实现从“书本音乐学”转向“实践音乐学”，因此，关注社会实践和努力吸收音乐理论的文献都是很重要的。具有扎实的文献功底和丰富的实践体验与能力，方能使自己有一个更宽广前途。

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