访谈对象：有话语能力的著名或知名诗人，评论家。

提问人：樊樊

樊樊fkq：说到汉语诗歌，首先会想到它的源头，最早的劳动号子，或《诗经》中的“风雅颂” 如果把音韵，节奏、意像，语言这些诗歌的基本组成作为一个标准，您认为汉语诗歌的源头是《诗经》吗，诗经之前的诗歌，是否具备了这些诗与歌的综合元素？

@洪烛：《诗经》不仅是汉语诗歌的源头，还是中国文学的源头。《诗经》中的“风雅颂”甚至构成整个中国文化的“三江源”。古今大文化人，从孔子开始，几乎没有谁不是喝《诗经》的奶水长大的。这才是真正的母乳。母语的母乳。二十世纪初，外国诗歌成为第二源头，酿造出新诗这杯鸡尾酒，才有人敢说自己不是喝母乳而是喝进口奶粉长大的。其实，母乳已深入血脉，血是换不掉的。汉语诗歌的换血行动，物极必反，必将导致《诗经》开始的文化传统重新反弹，成为古老的新大陆，被再次发现并发掘。

樊樊fkq：在历史的进程中，汉语诗歌在“诗”与“歌”之间不断演变，产生了辞,赋，诗,词，曲等一系列形式，你觉得这些诗与歌的形式中，成就最高的是那种形式？对现代汉语影响最大呢？

@洪烛：诗使歌有了灵魂，歌使诗长了翅膀。诗与歌不分家的。正如灵与肉，骨与肉。但我们过去可能低估了乐府乃至词曲的价值及影响力，其实正是它们使旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。有井水处，才是最大的诗歌现场。文学史是追忆的，文人的记忆有偏废的，避实就虚，为了冠冕堂皇。

樊樊fkq：从花间词的产生来看，你觉得诗歌的形式变化受历史进程中哪些因素的影响？在你看来，变化是汉语诗歌发展的必然吗？

@洪烛：诗歌的形式变化,受特定时代几乎所有重要因素的影响，无论政治的，经济的，文化的，还是科技的。科技会导致传媒的变革，正如收录机与卡拉ok曾使流行音乐成为新主流，新世纪的诗歌也借网络之东风开疆拓土，为了无孔不入，它也像孙悟空一样七十二变。变化是汉语诗歌发展的必然，更是其魅力之所在，生命力之所在。

樊樊fkq：诗歌的发展与历史的发展一样，绝不是均衡的，有的时代与诗歌的关联要深一些，有的浅一些，你觉得哪几个朝代与诗歌的关联最明显？

@洪烛：战国因屈原而有了文化。跟荷马史诗一样，楚辞使战争有了诗意，在后世的传说中，诗意战胜了野蛮。屈原奠定了中国诗人的形像，成为一大标杆。也使诗人赢得世人尊重，有了非同凡响的社会地位，及集体荣誉感。这笔精神遗产，导致唐朝诗人云集，指点江山，激扬文字。宋词使诗人的贵族化趋向于平民化，诗歌的功能也由向帝王将相投石问路，转为取悦大众。诗歌在宋朝与元朝才真正成为大众文化，流行文化，得到全民欣赏。好诗在民间成为可能。

樊樊fkq：看古装片时，是否留意过汉代女子的发髻与衣饰中,我觉得有太多诗意的东东？

@洪烛：诗意无处不在。诗意在我们的眼睛里，看什么什么都有诗意。你看汉服多妩媚，料汉代诗人看你亦如是。时空差异还会带来文化差异，审美差异。美在差异中诞生，并且延续。诗的最大意义，在于有助于诗意长进人们心里。

樊樊fkq：你熟悉《世说新语》这本书吗？一本专门写魏晋言论以及哪个时代的奇行异举的书。里面的故事特新奇。比如著名的“看杀卫介，说的是一个叫卫介的男人，体弱貌美。每当出游。必会被女人们团团包围。一次卫介出游南京，不慎走漏了消息。南京城的女人便倾城而出，他的马车左冲右突，也杀不出重围，竟被围观了一整天，本来体弱的他回去后便一病不起，一命呜呼了。

     晋明帝的女婿桓温灭了李势后，偷偷地把李势的妹妹纳为二奶。可是桓温的老婆南康长公主是一位凶且妒的悍妇。听说后便率侍婢数十人，手提一把磨得白亮的大刀，淮备把这个狐狸精大斩八块以雪心头之恨。可是，当她抵达桓温的秘密公馆时，看到这位李小姐正在梳头，青丝委地，肤色玉润，言语楚楚婉如仙人。桓太太一见，心中竟然大为感动，掷刀于地，把李女抱于怀中说：“心肝，我见你都疼坏了，何况那好色的老东西呢 ” 这样的稀奇的故事在“世说新语”很常见，不知你听了什么感受？

@洪烛：没细读过《世说新语》。人类需要故事的。但我想，健康的美应该经得起围观的。围观应该使美更强大。

真正的美是无敌的。美成为传说之后，就更美了。入诗入画入世人的记忆，瞬间的美才可能永恒。

樊樊fkq：是的，他们的行为方式的确太另类，拿今天的话来说，一切行动都受“美”的统治，听命于“美”。这种独行独立。在今天看来都不可思议，魏晋是一个我特向往的时代，虽然那个时代，政治上处在黑暗与高压中，文人的精神却是极诗歌的极美的。

@洪烛：在魏晋，即使畸形的美或者说被扭曲的美也是强大的，因为预感到有人围观，哪怕是被后人围观。果然，到了唐朝，它成为李白等诗人的精神食粮。李白把怀才不遇的魏晋风度给发扬光大了

樊樊fkq：唐代也是。一个诗意氛围浓厚的大唐，才可能默许武则天先媚娘、后“明空”、再昭仪，认同杨玉环先寿王妃、再“太真”，最后成为杨贵妃，从而把这两个美艳绝伦、尊贵显赫至极的女人写进大唐肉香流溢的长篇史诗之中，单从这两个女人金蝉脱壳般的身世转换的这个角度来看，与其说甜腻而肥美的唐代是是强盛的开放的包容的史书的大唐，不如说它是极感性极浪漫的的诗歌的大唐。不过我这么说，杜甫一定不同意。

洪烛：魏晋的不自由，和唐朝的大自由，都给诗意提供了沃土。诗人说到底是为自由而生的，或为追求自由而生的。自由才可能体会到美，或者说自由本身就是最大的美。关于这一点，我想活得很累的杜甫也不会反对。    

樊樊fkq：有人说李白用“铁棒磨成针”的技艺修炼，让诗句达到了一个高度。天，要是苦修技艺能修出：“天生我才必有用，千金散尽复还来”这样个性张扬，牛气冲天的诗句来？中国该有多少李白了。你认为天赋之外，到底是什么因素成就着李白的诗歌？

@洪烛：野心，或者说好听些是雄心。他的气场，他的表现欲，在自我陶醉中陶醉了别人，力透纸背。诗是他的自画像。他一出道就把自己当作大唐文化的主角来塑造的。

樊樊fkq：勘视历史进程的细部，比如楚，汉，魏晋，唐，南唐，宋，你是否觉得诗歌的每一次推动，所对应的都是非“常态”（或好或坏）的历史现实。是不是可以说，特定的历史成就着特定的诗歌？

@洪烛：在大时代，才可能出现大诗人。历史在推动诗歌，诗歌也在推动历史，它曾经可以影响一个时代人们的精神状态。大诗人绝不仅仅影响着文学史，他首先影响的是更为宏观的历史本身。然后才造成文学史为之而改道。他更是一个时代乃至未来时代文化人精神上的教师爷。

樊樊fkq：这个观点我同意，诗歌对现实有牵引的作用，凡是诗歌强盛的时代，都会制造出一种超常态的时代精神构造与审美倾向。从而作用于现实。

@洪烛：诗歌与现实彼此都有作用力与反作用力。越往后，尤其到了当代，现实对诗歌的作用力越强，而诗歌对现实的反作用力越弱。更别提诗歌对现实的作用力了，聊胜于无。幸好，近三十多年，天安门诗抄，朦胧诗，地震诗运动，等等，还是几度使诗歌强行进入了历史，进入了公共空间。             

樊樊fkq：可是接下来的历史进程中，诗歌在形式上也有宋词这样的高峰，在诗意的本质上也有明代王阳明“我与此花一时明白过来”的诗意的惊艳，但是却是距诗性的关怀越来越远，越来越没趣。以至于到了明清，从形式到本质都走向了式微。从而在明清，诗歌形成了一个大的断裂带。你认为这是为什么呀？

@洪烛：明清确是诗歌的大断裂带，因为科技进步了，传播途径进步了，譬如小说借印刷术之东风而勃兴，诗歌作为一种文体却止足不前，不进则退，等于是退步了。从内容到形式都在因袭旧制。旧瓶装老酒。恐怕跟缺乏外来文化的刺激也不无关系。直到国门被列强枪炮轰开，与外国诗歌杂交产生了新诗，中国诗歌史终于又造就出山外青山楼外楼。近百年的成长，又遇瓶颈。幸好，网络时代的新刺激，可能使之掀起新的造山运动。

樊樊fkq：古典汉语诗歌在汉语诗歌中处在一个什么样的位置？从诗歌存在的意义而言，古典汉语诗歌的存在有什么缺失？

@洪烛：母亲的位置。即使骨肉分离，母子天各一方，但母爱仍在。新诗是古典诗歌的游子，但并不是孤儿。因为伟大的母亲在背后默默地给力。当然，忘掉母亲的诗人是无力的，至少，是没有后劲的。

樊樊fkq:上半部分访谈结束了,你觉得问话中是否漏下了你认为极其重要的问题？

@洪烛 ：没有．

                    （上）