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弗里德曼追思会(之二):张五常答问(1)

(2007-11-19 08:27:55)
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产经/公司

张五常

弗里德曼

分类: 五常演讲及采访

主持(向松祚):

 

现在有15分钟的时候可以让各位向张教授提问题。

 

 

提问一:

 

教授,我冒昧提一个问题。国内的企业MBO的问题引起了很大的争议。前一阵子比较热门的郎咸平教授也受到影响。我个人理解,可能也跟刚才讲到的自由化的步骤有一点关系。您对这个问题怎么看?

 

 

张五常:

 

郎咸平教授不是学经济的,他是搞管理方面的。所以他对中国企业的观点,不是经济的看法。当我们看,说国营企业行不通,我们不是说股份制行不通。股份制去到哪个程度是一个很大的问题。在某些情况下,一个上市公司是可以看作一个私营的企业。其中牵涉到转让权的问题是很关键的,也就是说我有没有权收购这家公司,我能不能把这家公司的股票随时随地卖出去?这些都带出很多经济学的问题。但郎咸平不是研究这些问题。我听说,但没有看过他的文章,他关于企业方面的某些调查是做得挺好的。但他研究的不是经济学方面的问题。

 

我强烈反对他的,是他说过的一句话。他说,现在的中国是五千年以来最糟糕的。这一句话我骂得很厉害。他不能为了自己出风头,就这样侮辱中国人。你们不明白,中国有今天,不是因为我,也不是因为弗里德曼,也不是因为科斯,而是因为那些劳苦大众。他们是很辛苦的。你们见过吗?清晨三点钟,在上海的那些高楼大厦的钢架上,几十层楼的钢架上,已经有人在烧焊。你们可以想象,他们只是为了多赚几元钱。中国就是有这样的人。我们的责任,就是把制度搞好,让这些人可以尽己所长。但真正的英雄,还是他们。你们可想而知,那东海大桥,才花了多长时间就建起来?七千人日以继夜。你说中国五千年来最糟糕,得罪我张五常不是问题,但是你得罪了这些人。你想一下现在人民币这么强是什么原因?不是因为我,不是因为弗里德曼,而是因为那些人在工厂里这样苦干。我看到了真的非常感动。脏兮兮的,水也不能多喝一口,东西也不能多吃,但他们无所谓。他们这样,是因为中国开放,他们看到有前途,所以就拼命了。中国人真的能吃苦。你还这样侮辱中国人?这是说不通的。所以他的问题是,他想出风头,太多口。

 

 

提问二:

 

Ronald CoaseFriedman对你和对中国的改革都有很大的影响。我想起他们在Director家里进行的那场大辩论,最后Friedman是同意了科斯的看法。Friedman后来是被convince了呢?还是他自己本来就有这样的想法?

 

 

张五常:

 

这件事我知道得很清楚。因为太紧张刺激了,虽然我不在场,但左问右问,十个参与辩论的人我认识其中七个。简单地说一次这件事吧。科斯1959年的那篇关于音波频率的那篇文章,里面提到一个例子。他说的是,我在这里种着玉米,你在我的玉米田里泊车,是损害了我,我有权要求你赔偿。但是倒过来,如果我不给你泊车,因为我要种玉米,我是损害了你,你可以要求我赔偿。他用了这个例子,文章寄给Director的时候,芝加哥的人说他这一点是错的。因为他们历来相信,一家工厂污染邻居,这家工厂要补偿给邻居。但科斯倒过来看,可不可以是邻居补偿给工厂让它不要污染呢?他们反对得很厉害,反对得最厉害的是嘉素,就叫Director不要刊登这篇文章,说这篇文章是好的,但要取消这个泊车的例子。幸好科斯不肯取消,因为在这一段的最后一句,就是“权利界定是市场成交的先决条件”。取消那个泊车的例子事小,没有了最后那一句就事大。我认为那最后一句就是科斯定律,别人却不知道,以为60年那篇文章才是科斯定律。

 

科斯怎么也不肯取消那一段,就引起了辩论。Director就说:“要发表没有问题,你要来芝加哥大学做一次演讲,澄清你的观点。”科斯就说:“演讲就不必了,跟几个人谈一下就可以。”Director就把这篇文章摆在59年那一期的首位,然后在60年的春天,科斯去Director的家里吃晚饭。Director就找了当时最厉害的经济学家来。我听到的是几个不同的版本。有些是相同的,有些不同。John McGee说他记得很清楚,说他们凌晨离开Director家的时候,就知道刚才发生的是历史。Harberger的记忆,是Harry Johnson当时在英国,听到这件事,就打了一封电话回芝加哥大家,说恭喜一个英国人再发展新大陆。所以这是何等重要的事情。

 

McGee跟我说,HarbergerDirector的家里搬动家具建造栏杆,把牛与麦隔开。科斯和Harberger就不记得有搬家具的事,但McGee说肯定搬过。科斯怎么也不肯认输,人人都反对他。他一吃完饭就说:“假如一家工厂污染了邻居,工厂应不应该赔偿给邻居?”人人都说应该,但科斯说不,就吵了起来。吵了一个多小时,人人都说他错了,但他不肯认错。根据Stigler的回忆,Friedman突然之间站起来,开机关枪一样乱扫一通,半小时之后,所有人都躺下了,只有科斯一人还站着。所以有人就说,科斯定律应该是Friedman的。这是不对的。为什么不对呢?因为他1959年的那篇文章已经说了出来。如果不是59年说了那一句,那么你可以说60年那篇文章是受Friedman的影响。

 

根据科斯的回忆,他对我说得很清楚:“我想来想去不觉得自己有错,不可能错,所以怎么也不肯认错。但是,弗里德曼那么清楚,他一说完的时候,I knew I was home。”就是弗里德曼说完了,他才知道自己对了,(笑声)是安全抵家了。其实他59年已经说过了。(笑声)所以这个问题是很简单的问题,界定权利就是私有产权,但其实想象下去是很深的,否则为什么这么多人都弄不清楚。这个故事是科斯亲口跟我说的。在芝加哥校园里,我问他到底是怎么回事。因为Alchian也听说,其实Coase TheoremFriedman的嘛。Stigler也曾经说过,imply可能Friedman占较大的贡献。而Stigler是搞经济思想史的第一人,他跟我说过很多次,整个20世纪最重要的经济思想就是科斯定律那句话。这是Stigler的判断,而且Coase Theorem的名称是他起的。我问过科斯之后,认为主要的证据就是59年那篇文章,科斯定律应该还是科斯的。

 

我还做过最后一次求证,我问了Friedman。科斯拿了诺贝尔奖,我被邀请去瑞典观礼。Friedman很喜欢我们两夫妻,一见到就拉我们坐在他的身边。有会场的工作人员拍我肩膀,说Coase在外面,叫我出去迎接他。我们出去,见到科斯,互相拥抱。科斯走路很慢。我们回到原位,坐在Friedman旁边。掌声雷动,我就问Friedman:“坦白地说,这个人值不值得拿诺贝尔奖?”Friedman是很坦白的人,如果Coase Theorem是他的而不是科斯的,他不会客气的。(笑声)他说:“他啊?10年前就该拿了。”所以Coase Theorem是科斯的。(掌声)

 

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《弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(2)》

《弗里德曼追思会(之二):张五常答问(2)》

 

 

本博客管理员按:11月16日是美国经济学大师米尔顿·弗里德曼逝世一周年的忌辰,为表示对这位20世纪最伟大的经济学家的怀念与敬意,张五常博客将于此日前后推出“弗里德曼逝世一周年纪念特辑”,内容是把去年张五常教授于弗老逝世后在深圳主持的一个追思会的现场录音整理后,精选部分内容在此刊出,敬请持续关注!

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