王道成：我们流失在国外的文物到底有多少

    精彩语录：

    对于文物回归如果过于操之过急的话，就会给不义的文物商人造成一个借口或者机会，哄抬中国文物的物价，这样子不但亵渎了我们文物的价值，而且还非法摄取了我们大量的资金，会有负面的效应。另外还有待于国家实力的增强，一个国家强大了，威望高了，你跟他们谈判就容易得多。

    流失海外文物的回归历程

　　主持人：我们又怎么去维护我们自己国家的利益呢？

　　叶廷芳：先通过外交的途径跟他商谈，非法的占有品，应该归还。我们现在已经获得很多的成果了，我们回归来的文物当中，最近国家文物局的副局长还提到，我们跟丹麦…在丹麦收回了81组156件非法的文物，当然这些不是圆明园的文物，就是过去被盗被偷的文物。像2003年从香港拍卖公司追回了49件文物，2002年我们，因为海关扣住了一些文物，我们收回了110件古生物的化石。1898年我们从英国也追回了经过香港出口的文物3千余件，当然也不一定是圆明园的。2001年从美国追回了被走私的河北的一个墓穴的彩雕像，还有6件汉代的陶器。

　　主持人：我不知道在这个过程中王教授您有没有听说过我们国家有很多有识之士，他们以个人的名义，个人的行为去收回那些流失的文物呢？

　　王道成：这个是有的，像保利、刚才讲的何鸿燊先生他们都是在做这样一个工作，但是我们流失在国外的东西太多。据联合国教科文组织的统计，这个统计恐怕还是不完全的，在世界上的47个国家的200多个博物馆里面，收藏的中国文物是164万多件。

　　叶廷芳：这个数字相当大，我们全国据现有的统计我们全国有的文物是2100万件，…

    海外民间收藏是官方收藏的10倍以上

　　王道成：还有民间收藏的可能是这个数字的10倍以上，如果我们光是用钱来买是不行的，应该是像叶教授讲的，有些东西我们要通过法律，通过外交途径我们把它拿回来。实际上雨果当年曾经说过这样的话，他讲到两个强盗，英国和法国，他说我希望有一天法兰西能够洗心革面，把这些不义之财归还给被抢劫的中国。在1860年的时候英法联军抢劫了圆明园以后，雨果在给上尉的那封信里面讲的，我想随着情况的发展，我想将来有的不仅是我们的国人，有爱国心的人，而且在国外的有些友好人士，我想他们也会参加到这个行列里面来。在70年代我参加写《颐和园》那本书的时候，当时曾经有一个英国的友好人士送回来了两件东西，一个是一只铜壶，我们经常可以看到的，铜做的壶。还有一个，有一个是木雕，当时他在送回这个东西的信里面他这样讲，他说这是他的祖父在太平战争的时候从中国带回去的，什么是太平战争？太平战争指的就是太平天国的时候，实际上讲的就是英法联军，当然这个人他的祖父究竟是不是参加了抢劫，这个我们现在不知道，但是他能够把这个东西送回来，确定他对我们中国是友好的。

　　还有一个例子也是颐和园的例子，颐和园有一个铜亭，93年以前大家看到那个铜亭是空的，现在全部装上了，怎么装上的呢？就是在辛亥革命以后就有人跟盛宣怀写信，就说有失散颐和园的铜亭的窗户在上海，希望把他买了以后送回来，盛宣怀没有买，后来文革以后法国的一个古玩店跟故宫博物馆联系，说那儿有失散的铜亭的窗户，他们高价出售。我们没有买，但是后来美国一个保险公司的董事长把它买下来了，59万5千美元买下来了，买下来了送给我们了，送还颐和园了。所以在93年的时候，在颐和园举行了一次仪式，就是铜亭窗户的回归仪式。所以我想这个也可以看出来随着我们国家的形势一天一天好起来，我们一些国外的友好人士还有外国的一些企业，他们也会参加到我们的文物回归的行列里边来，我觉得我们就不必急于要花大价钱去买这些东西，我觉得我们现在应该什么？把我们的力量用在我们能做的事情上，譬如说现在我们的文物回来了，放在什么地方？这是个需要考虑的问题。

    文物保护工作才是当前最紧迫的任务

　　主持人：文物进一步的保护方面。

　　王道成：比如说现在几个首回来了，放在保利了，还有六方套瓶，也是在买几个头的时候买回来了，放在首都博物馆。另外还有从圆明园发掘出来的有几件文物，也放在首都博物馆。为什么？圆明园没有办法放，是不是？京剧有一出戏时叫做《凤还巢》，凤回来我们应该要筑巢，所以当务之急我们是应该很好的落实2000年北京市政府批准的《圆明园遗址公园规划》。

　　叶廷芳：这一点我倒同意王教授的讲法，当然都是从爱国情怀出发，动机是很好的，值得赞赏，但是如果我们过于操之过急的话，就会给不义的文物商人造成一个借口或者机会，哄抬中国文物的物价，这样子不但亵渎了我们文物的价值，而且还非法摄取了我们大量的资金，注意会有负面的效应。另外不但这个文物本身，还有待于国家实力的增强，一个国家强大了，威望高了，你跟他们谈判就容易得多。

　　主持人：还是要增强我们自身的实力。

　　叶廷芳：但是我们可以确定地讲，我们中国正在走向强大，将来文物回归这个形式肯定比现在更乐观。

　　主持人：说得非常好，今天非常感谢两位嘉宾，由于时间关系，我们只能交流到这儿了，文物还在回归的路程当中，圆明园是否要重修也是我们在继续争论的一个话题，但是无论如何我们现在能做的就是保护好那些已经回来的文物，热爱我们自己的祖国，让我们越来越强大，感谢两位嘉宾，同时也感谢各位网友的收看，朋友们，再见！

　　(本次访谈到此结束)

本次访谈由新浪博客与圆明园学会(blog)合作推出

点击进入网上大讲堂往期精彩回顾