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网上大讲堂七十七：专家谈法国天价拍卖圆明园国宝始末http://www.sina.com.cn 2008年11月06日17:34 新浪博客
图：社科院圆明园专家叶廷芳(左)、原中国人民大学清史研究所副所长王道成(右) 11月6日下午3点，主张圆明园整修的王道成与主张保护现状"废墟也是一种美”的叶廷芳做客“新浪网上大讲堂”，阐述各自看法，展开一场关于圆明园该如何维护、文物如何拯救的精彩讨论，并解谜法国2亿天价拍卖文物的始末。以下为访谈实录：
精彩语录： 叶廷芳：圆明园不是一般的文艺、历史遗迹，它是中华民族最近代苦难史的一个有力见证，见证了近代历史上帝国主义列强频繁地侵略中国，所以保留这个废墟面貌让我们永远记住1860年。 王道成：京剧有一出戏叫做《凤还巢》，“凤还巢”我们应该要筑巢，筑巢引凤。所以当务之急我们应该很好的落实2000年北京市政府、国家文物局先后批准的《圆明园遗址公园规划》。 鼎盛时期的圆明园到底有多宏伟 各位新浪的网友，大家好！ 主持人：亲爱的新浪网友，大家好！欢迎大家收看新浪视频，我是主持人王莹。对于那段历史，很多人不愿意去回顾，因为它带给我们太多的伤痛，但是我们又不得不正视。介绍一下我们今天的嘉宾：原中国人民大学清史研究所副所长、主张圆明园整修的代表人物王道成老师。 王道成：大家好。 主持人：另外一位是圆明园专家、“废墟派”代表人物叶廷芳叶老师，欢迎叶老师！一个是要维护我们圆明园废墟派的代表，一个是主张整修的，我真怕两位打起来(笑)，先带我们网友回顾一下圆明园的历史好吗？叶老师您先介绍一下圆明园的历史。 叶廷芳：圆明园的历史可能王教授比我更清楚。 王道成：圆明园是清王朝鼎盛时期在北京西北角兴建的一座大型的皇家园林，有圆明、长春、绮春，三个园林组成，面积有5200亩，350公顷，这里边有西洋的建筑，就是现在大家经常去的，但是这部分占的比重并不大，只占多少呢？只占200亩左右，相当于整个面积的2%，98%都是中国作风中国气派的园林。中国作风中国气派的园林它的特点是什么呢？它就是建筑、山水、花木有机地结合，形成一种诗情画意的景象，就把这样一种特点概括为梦幻艺术。世界上有两种艺术，一种是理念艺术，一种是梦幻艺术。理念艺术是以巴黛农神庙为代表，而圆明园就是梦幻艺术的代表。圆明园不仅是绝无仅有，举世无双的杰作，而且堪称梦幻艺术的崇高典范。 圆明园地下还有很多有待开发的文物遗产 主持人：只可惜现在人是看不到历史上的圆明园是什么样的面貌了，现在更多的人看到了现在的圆明园所处的状况，请叶教授您帮我们描述一下，虽然很多人去过圆明园，请您介绍一下现在的圆明园有一些什么样的特点呢？ 叶廷芳：圆明园基本上呈现废墟的面貌，王教授刚刚讲到了那一片，占到了2%的面积，大多数已经毁掉了。圆明园门口有一个庙没有毁，其他都被焚烧掉。但是也不是1860年就全烧掉了，后来经过英法联军再洗劫再经过辛亥革命以后…，也处于军阀混战的年代，圆明园继续被毁，所以现在剩下来没多少东西。一定要追查东西也有，除了一些遗迹也有，地下的蕴藏也很丰富，现在我们还没开挖，要开挖出来，现在有一部分养鱼池挖出来也是很壮观的。我的意见就是圆明园不是一般的文艺遗迹了，历史遗迹，它是一个中华民族最近代的苦难历史的一个有力地见证，所以保留这个废墟面貌让我们永远记住1860年。鸦片战争那个时候开始，中华民族开始衰落，蒙受帝国主义频繁地侵略这样一个见证。虽然圆明园有部分被中国人自己糟蹋，主要的罪过要归于英法联军第一把火，因为那是致命的，因此所以圆明园是非常强有力地历史的见证，见证了近代历史上帝国主义列强频繁地侵略中国。我们中国当时的政府和中国人民没有能力来保卫自己的祖国，甚至保卫皇家园林，自己园林的能力都没有，这个对于中华民族来讲是一个耻辱的历史。我看见这一片废墟对我们来说是刻骨铭心的，既是愤怒的，但又是哀伤的这样一种情感。 王道成：圆明园的建筑主要是被中国人自己毁掉的 主持人：王教授听出来了吗，叶教授在表述过程当中又进一步阐明了自己的观点，圆明园就像历史的镜子，我们要保存它的现状。想问一下王教授，圆明园毁坏的程度有多大呢？现在或者说现在由圆明园我们会从一些历史的遗迹怎么样去找寻过去的那个圆明园的影子呢？ 王道成：我们现在看到的圆明园已经不是1860年以前的圆明园，不是1860以后一段时间的圆明园，不是1990年以前的圆明园，也不是1900年以后圆明园，甚至不是建国初期的圆明园。现在的圆明园已经是，可以说是面目全非，现在我们看到的圆明园只能在西洋楼这一部分看到了一些断垣残壁还有一些雕花的石柱，占全部面积的98%的地方，中国建筑，用我的话来讲就是中国建筑的古典园林和建筑艺术的高峰这一部分是荡然无存了。 有些主张保留废墟的同志讲，就说这个地方是帝国主义侵略的现场，我说不对，为什么不对呢？因为1860这一次大火并没有把圆明园的中国园林部分全部烧光。因为在同治年间，慈禧准备重修圆明园，她曾经让内务府的官员做过一次调查，调查的结果是圆明园还有13处没有被烧掉，但是在后来在民国时期有一个古建专家姓刘的，他根据清代留下来的档案，他说留下来的不止13处，另外还有7、8处没有被烧毁，其中还包括蓬岛遥台，因为在水里面过不去。还有非常漂亮的建筑方壶胜境，也没有烧毁。 就在1860年以后10年左右，一个德国人叫奥尔墨的拍了10几幅西洋楼的照片，那个照片看起来西洋楼保存得相当的完整，但是在这一次大火以后，圆明园受到了很大的损失。到1900年这一次很多人说圆明园是1900年被毁的，不对，1900八国联军并没有进入圆明园，八国联军主要是在北京城里面抢，因为当时圆明园已经没有什么东西了，主要是我们中国自己的地痞流氓、土匪，是这些人搞的，这一次对圆明园破坏得很厉害，有些留下的建筑物被拆毁… 主持人：那为什么那个时候政府没有更好地去维护皇家园林？而任人去破坏、践踏呢？ 王道成：没有力量，你看在1900年八国联军进北京的时候，慈禧太后逃跑了，慈禧太后带着光绪跑出去了，连她自己都跑了，她还哪有力量保护这个皇家园林了。 本次访谈由新浪博客与圆明园学会(blog)合作推出
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