知止中外经典读书会第九十九期精读活动综述

 

研读内容：《理想国》第3卷405a-409d

时 间：10月28日（星期二）下午14:00－16:30

地 点：中国社会科学院社科书店（地铁1、2号线建国门站A口出，沿中国社会科学院院东门北行100米）

导 读 人：张新刚博士

主 持 人：刘国鹏博士

协 读 人：

刘国鹏（Grube+Reeve英译本、意大利文、法文译本）

王大惟（Jowett、Bloom英译本）

梁恒豪（Reeve英译本、郭斌和、张竹明译本）

王鹰（Shorey英译本、庞曦春译本）

郭华（Griffith英译本）

宋颖（Rouse英译本）

寇方墀（吴献书译本）

赵万良（徐学庸译本）

夏德美（王扬译本）

张华庭（谢祖钧译本）

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张新刚:

承接身体教育的部分，苏格拉底在简短讨论了不能酗酒、不能享食奢靡食物之后，转向了对于医生和法官的讨论，这部分讨论的意思是说，只要教育出了问题，那身体和灵魂都会生病，结果就是需要医生和法官来治病。换言之，在苏格拉底看来，如果不是因为跌打损伤和时疫流行而染病，但却是因为四体不勤、无所事事而染病，这种情况则不值得医治。正是在这个意义上，苏格拉底将医术的祖师爷阿斯克策皮奥视为好医生，而且是懂政治的。

医生医病的原则（1）是不能因为治病，延续生命而影响自己的ergon，在建立城邦过程中这里的ergon是指“对他来说存在着某种职司ergon，这个工作如果他不去做，生命就没有什么可取的意义了”（407a）。

（2）苏格拉底提出，人不能过度关注身体，“这种超出了体育锻炼之外的，过分地对于身体的注意，几乎是一切之中最大的障碍，它妨碍一切学习和思考，以及对自己的反省；它总是怀疑头脑有点什么胀痛，有点什么眩晕，责怪这都是由于哲学而闹出来的毛病。既然品德要义这样的方式得到实践和验证，那么，这种对身体的过度关注就全然是个绊脚的障碍。”

医病与法官的方式与道理

苏格拉底给出医病的道理是：用灵魂治愈躯体。这也跟我们前面读到的相一致，所有身体的讨论是附属于并集中于灵魂问题的，或者说受灵魂的主导。而涉及到法官，苏格拉底更加具体地给出了与前文相一致的看法，即人在年轻的时候，是不能接触恶事的，他对恶的认知是通过知识，而非经验得来的：

“而至于法官呢，亲爱的朋友，是用灵魂来管理灵魂的。对于这个灵魂来说，我们不允许它，从它的年轻时代起，就是在很多病残的灵魂中被培育起来并且和它们有着很多的接触和交往，并且，因为它自己曾经行过一切不义的事而对于这些熟悉到能够如数家珍，从而从它的自身出发，它就能尖锐地体会和了解到一切别人的不义的事，就像就躯体而说，关于一切疾病那样；而是相反，它本身既无经验，也无任何沾染，它应该是从年轻时起就是与一切恶劣的习惯和生活方式一直绝缘的，如果它想要，作为一个美好高尚的灵魂，来正确、健康地分辨和判断种种不义的事的话。正是因为这样，所以，作为品行端正的年轻人，这些正直无邪的人，在人们看来，是很容易受不义的人与事的欺骗的，因为他们在他们自身之中找不出那种和那些邪恶、病患的事物能够其共鸣，相一致的事物的榜样......好的法官不应该是年轻人，而应该是年老的人，对于不正义是怎么一回事他是到很晚才知道的。他并不是在他自己的灵魂中曾觉察到有什么属于他自身的不正义的事，而是在别人的心灵中，对于别人的不义，经过长期的接触和注意而分辨，感觉出来，所谓恶，它究竟是怎么回事；他所经由的途径是知识，而不是他自身的经验。”（409a-c）

Notes：

1、 “富人”的问题，在407a处，对话者提出“富人没有自己特定的工作，富人应该行使品德”。需要注意的是，在言语的城邦建立过程中，我们很难找到富人的位置。这里提到的富人更多是在平常的意义上讲的，但是富人与护卫者的相似之处是不需要为生计忙碌，而有闲暇来从事公共事务。

2、在治病的讨论中，可以看出很重要的古代对于人和城邦关系的讨论。需要指出的是，虽然在古代城邦的地位似乎比个人要高，但是对于柏拉图来说，城邦立法和政制的着眼点是照顾人的灵魂，即最后落脚点是在个人灵魂上面，是要将人变得卓越. 

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404

404c

柏拉图说城邦护卫者的饮食应该简朴，多吃烤制食品，不用调料。有趣的是，民国时代被认为战力最强的地方军队是桂军，饮食就特别简朴，而做菜讲究调料的川军是垫底的弱旅。勇悍善战的雇佣兵中，尼泊尔廓尔喀军团和湘西竿军都以能够承受粗劣饮食著称。饮食的简朴，也许真能涵养坚毅的气质，并转化为强悍的战力。（王大惟）

 

405

405b

【Griffith】Don't you think it's a disgrace, and a sure sign of poor education, to be forced to rely on an extraneous justice-that of masters or judges-for want of a sense of justice of one's own.

关于这段，Griffith版本有段注释：雅典的法庭都是由业余者充斥，陪审团由公民志愿者中抽签选出，法官也同样由抽签产生，任期一年。

405c

【Griffith】"Don't you think it's a disgrace",I asked,to need medical attention,"

生病都是不优雅的，要求好高。弱=不好=不节制（郭华）

【顾寿观】“一个人，如果能够安排他的整个一生，使自己无须乎和这种昏昏欲睡的法官打交道，这是一件多么更加美好更加高尚的事！”

此处的“昏昏欲睡”一词，在Grube的英译本和顾本、Leroux法文译本，Sartori意大利译本中稍有出入：

【Grube】because he’s ignorant of how much better and finer it is to arrange one’s own life so as to have no need of finding a sleepy or inattentive judge?

【Leroux】parce qu’on ne sait pas combine il est plus beau et plus noble d’ordonner sa via de manière à ne pas avoir besoin d’un juge qui dort sous notre nez.

【Sartori】ignorando quanto sia piu’ bello e quanto meglio organizzare la propria vita senza bisogno di un giudice sonnolento?

可以看出，Grube英译本中的“or inattentive”（或者心不在焉的）一词在其他三个本子中并没有出现。

而顾本中所表述的“更加高尚”，与法文本更为一致，而 Grube和Sartori的译本中并没有强调得如此明确，而只是直言其更加健康、美好。（刘国鹏）

405c【顾本】：“似乎在行不义的事上他如何是个行家，在躲避攻击上又如何是个里手……而所有这些又都只是为了一些极其细微琐碎、毫无价值可言的事。而他竟不懂得，一个人，如果能够安排他的整个一生，使自己无须乎和这种昏昏欲睡的法官打交道，这是一件多么更加美好更加高尚的事！”

【吴本】：“此等人往往以奸诈为才。每自矜其虽获罪戾。而能不蹈法网。然其目的所在。欲得微细之利耳。而实则此种利益。绝无价值可言。彼不知不欺人。不欺己。固为更高贵之事业。”

前者突出了“昏昏欲睡的法官”，侧重于说明因不义而将自身交付给昏溃的法官是愚蠢可耻的事；后者强调了“不欺人，不欺己”，侧重于说明问心无愧做人才是更加高尚的事。两者各有所偏重，合起来读则能阐述得更全面。（寇方墀）

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405d

【谢祖钧】……迫使得敏锐的阿斯克勒比斯们不得不想出‘腹胀’和‘痢疾’一类的病名来，这岂不显得更加可耻吗？

“痢疾”译法有些差异，原文意思更接近“感冒流涕”。（张华庭）

【Griffith】“wind" and "flux"

这种对疾病的看法和中医很像，“风寒”（郭华）

【顾寿观】就像一个沼泽和一潭死水一样，一个人把自己填满了潮湿和氤氲

【Jowett】men fill themselves with waters and winds, as if their bodies were a marsh

【Bloom】full of humors and winds like a marsh

《现代汉语词典》：氤氲，形容烟或云气浓郁。两个英文版对应的只是“风”，“氤氲”反倒是更对应于waters（水）或humors（潮气）。

创造花样翻新、怪诞的病名，乃是“后现代”生活的常态。懂不懂“神经衰弱”这个词基本上可以用来划分世代，因为这个词现在不用了。以前的“神经衰弱”已经细分为“抑郁症、选择困难症、旷野恐怖症、幽闭恐惧症、拖延症、社交恐惧症”等几十种新的病，或者毋宁说，新的病名。医学的“昌明”带来的究竟意味着更多的幸福，还是更多的不幸？（王大惟）

405d【顾本】：“却是因为四体不勤、无所事事的缘故，是由于我们上面描述的食谱和生活方式而引起的。”

【吴本】：“乃以荒淫放纵之故。致其身罹种种疾苦。而乞灵于医药。”

前者“四体不勤、无所事事”是怠惰懒散的状态，不担负社会职责；后者“荒淫放纵”是堕落不健康的道德行为，为害于社会。后者的不健康行为更主观主动，程度也更严重，因此而导致各种疾病也就更为可耻。（寇方墀）

405d

【谢祖钧】……迫使得敏锐的阿斯克勒比斯们不得不想出‘腹胀’和‘痢疾’一类的病名来，这岂不显得更加可耻吗？

“痢疾”译法有些差异，原文意思更接近“感冒流涕”。(张华庭)

【Griffith】“wind" and "flux"

这种对疾病的看法和中医很像，“风寒”

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406

406a

【顾寿观】而这无疑是一剂很热的、生痰的饮料

“很热的、生痰的”Jowett和Bloom 都译作inflammatory（刺激性的），顾寿观好像是用中医的概念解读原文。（王大惟）

406b

现代人就是这样的，用昂贵的仪器延长无品质的生命。（郭华）

【顾寿观】“如果他有一刻违背了他固定的、习惯的生活方式的话”

这里的“生活方式”一语，在Grube的英译本、Leroux法文译本，Sartori意大利译本中被明确化为养生法，它们分别是：regimen,diète coutumière和regime di vita。（刘国鹏）

406b【顾本】：“因为虽然他一刻不停地、亦步亦趋地追随和注意着他的疾病，而这个疾病是个不治之症，我想，他是没有力量能治愈他自己的，因而没有空闲再做任何事情，他一生都在医疗中，他将生活在灾难与折磨中……他苟延残喘地、不死不活地活着，并且达到了耄年。”

【吴本】：“非借随时调摄不为功。且以实际回春之无术，发明一缓死之术。”

文言文与白话文表述的不同由此可见一斑，文言文干净利落，蕴含丰富。白话文或许更细致些，但明显有些繁琐。（寇方墀）

406c

穷人和富人对待死的态度不同。穷就不用救治，富人则会抗争。抗争似乎有的时候也不是什么好词，坦然接受更为优雅（郭华）

406d

【谢祖钧】如果他生了病，他认为吃点医生给他开的药……。如果某个人给他开一个长长的掇生法，给他头上包上绷带以及等等……

“掇生法”联系后面的内容可以这么引申，这里没有“疗程”好理解。（张华庭）

【Griffith】to wear special caps

此版本的注释：头上缠布通常都是长期病号这么做——并不是一种治疗方法，而更像是一个长期病号通常会整天穿着睡衣，窝在沙发里。（郭华）

406e

【顾寿观】像他这样的一个人就正该这样来使用和对待医疗技术

“医疗技术”一词Jowett译作art of medicine，而Bloom则直接译作medicine，可见“顾寿观”处理失当，把意思范围缩小了。（王大惟）

407

 

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407

407a

如果身体失去了功能，也就不再值得活了。这真是一个强者的社会。

【Griffith】Once you have the means of subsistence you should start to practise goodness

实践美德是有前提的，首先要仓廪实，然后才能有闲暇，知礼节。（郭华）

【顾寿观】“这个工作，如果他被迫放弃，生命也就会不像是生命了。”

这句话，正如顾本脚注中提到的那样，在各个现代译本中有歧义。

【Grube】has no work that would make his life unlivable if he couldn’t do it.（⋯⋯没有什么工作，如果他不从事该工作的话，他的生活就是无从安顿的。）

【Leroux】nous pourrions dire qu’aucune tâche ne le récalme de maniere telle que s’il etait contraint den s’en eloigner, son existence deviendrait invivable.(我们可以说，没有任何工作以这样的方式要求他，以致他被迫远离这一工作，他的存在也就变得难以忍受了)

【Sartori】il ricco non si vede obbligato ad alcuna opera tale che, se e’ costretto ad astenersene, intollerabile si faccia la sua vita.（富人不认为有什么非干不可的工作，以致于他的生活是不可忍受的，如果他被迫远离它的话）

这句话的意思大致是说：富人本就没什么非干不可的工作。是什么样的工作呢？就是你不干，你的生命就不称其为生命。说白了，就是说在苏格拉底描述的肿胀的城邦里，每一个人都有一项专职工作，这一工作即是其生命价值的维系，而富人则没有这样的工作，因为其无须有。

＊一点思考：在苏格拉底所描述的理想的城邦里，每个人都有一项按期天性最适合的工作（除了护卫者和后面将要提到的，从护卫者中选出的哲学王），而在各项的工作安排中，从一开始，苏格拉底似乎就没有给僧侣／祭司这一神职人员留下特有的位置，这一点与神职人员在整个人类古代社会中所占有的无可替代的、举足轻重的地位似乎非常不相称。究其原因，一方面似乎与古希腊人对神的理解不同，另一方面，似乎也与柏拉图试图以哲学的范式取代之前的诗学范式有关，而有关神的安排与理解，则是之前的诗学范式的重要内容。（刘国鹏）

407c

【Griffith】whose consitution and regiment give them good physical health

要想有健康的身体，先天和后天都很重要，先天我们不能控制，后天则需自己负责。（郭华）

【顾寿观】责怪这都是由于哲学和爱智而闹出来的毛病

“哲学和爱智”给人感觉是两个词，其实原文只有一个词，即philasophias，既可以翻译成“哲学”，也可以翻译成“爱智”。顾寿观把“或”处理成“和”的例子还有不少。（王大惟）

 

407c【顾本】：“因为它不论对于料理家务、管理产业，或是对于参军服役、从戎出征，或甚至对于在城邦中从事静坐静守着的文官职务都是悖逆的，碍事的。”

【吴本】：“即推之治军、治家、治国。亦皆有害。”干净利落。（寇方墀）

407c【顾本】：“因为它不论对于料理家务、管理产业，或是对于参军服役、从戎出征，或甚至对于在城邦中从事静坐静守着的文官职务都是悖逆的，碍事的。”

【吴本】：“即推之治军、治家、治国。亦皆有害。”干净利落。（寇方墀）

407d

这段讲可医的前提和不可医的条件。（郭华）

【谢祖钧】……他并不打算去用掇生法治疗—一会儿抽出一点儿什么，一会儿又输入一点儿什么—使一个人要死不活的挺着，而且产生与他相类似的后代……

这里的观点，突然就联想到了很多时候，“好死不如赖活”这样的存在。留下优秀的，一种“残酷”的感觉，暂不说苏这里特定的论点如何，“做一个对社会有益的人，不拖累社会”这样的观点是否值得一辩，老龄化的日本社会，老人集体自杀的案例是否可以解释（该点没有去证明）。（张华庭）

【顾寿观】凡是无力尽他天年的人

【Jowett】if a man was not able to live in the ordinary way

【Bloom】the man who’s not able to live in his established round

原文意思似乎是“按照常规正常生活”，顾寿观译文有问题。

407c-e

柏拉图认为治疗疾患是有条件的，那就是要有利于城邦，否则有病也不见得去治疗。这个观念和中国传统观念差别巨大。中国古人相信“上天有好生之德”，生命本身就是宝贵的，爱惜生命本身就是美德，有疾病就要医治，这是毋庸置疑的。（王大惟）

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408

408b

【谢祖钧】“……至于那些天生孱弱而又放纵的人，他们认为那些人活了对于他们本人或别人都没有任何好处，所以医术也不应该用到他们身上去，可以不必给他们治疗—即甚是他们比米达斯还富有。”

如果不考虑特定的辩论环境，这短话，可不算做有“医德”了。

这一点和中医很相似。如果一个人的生活方式有问题，则不再救治。（张华庭）

408c
【Griffith】he was struck by lightning

“被雷劈”，和中国一样，也是遭天谴的表现。（郭华）

408e

【顾寿观】并且自己也罹患过一切疾病

这显然是极而言之，为了体现医生和法官的差别：前者体验疾病越多越有利于治疗他人；后者体验不义越少越有利于做出公正判决。（王大惟）

409b1-2

【顾寿观】“因为他们在他们自身之中找不出那种和那些邪恶、病患的事物能够起共鸣，相一致的事物的榜样”

同顾本相比，Grube的译本明显有衍文，以延伸其叙述逻辑：

【Grube】It’s because they have no models in themselves of the evil experiences of the vicious to guide their judgments（因为，在他们身上找不出那些堕落事物的不良经验的榜样,以指导他们的判断）.

而与顾本的“起共鸣、相一致”这一带有修辞风格的叙述相比，法文和意大利文译本则明显简洁得多：

【Leroux】il ne disposent pas en effet en eux-mêmes de modèles d’expérience semblables à ceux des gens corrompus.(事实上，在他们身上，找不到与堕落之士的经验相似的经验的榜样)

【Sartori】perche’ non hanno dentro di se’ esemplari di sentimenti quali si riscontrano nei malvagi.（因为，在他们身上没有与坏事物相一致的观念的例子）

不过，意大利文译本将“经验”一词替换成sentimenti（情感／观念），在意思的表达上存在明显的差异。（刘国鹏）

【Leroux】parce qu’on ne sait pas combine il est plus beau et plus noble d’ordonner sa via de manière à ne pas avoir besoin d’un juge qui dort sous notre nez.

【Sartori】ignorando quanto sia piu’ bello e quanto meglio organizzare la propria vita senza bisogno di un giudice sonnolento?

可以看出，Grube英译本中的“or inattentive”（或者心不在焉的）一词在其他三个本子中并没有出现。

而顾本中所表述的“更加高尚”，与法文本更为一致，而 Grube和Sartori的译本中并没有强调得如此明确，而只是直言其更加健康、美好。（刘国鹏）

 

这段话，可不算做有“医德”了。

这一点和中医很相似。如果一个人的生活方式有问题，则不再救治。（郭华）

409c【顾本】：“好的法官……所谓恶，它究竟是怎么回事；他所经由的途径是知识，而不是他自身的经验。”

【吴本】：“任审判之责者。当用其罪恶上之智识。而不可有罪恶上之经验也。”

“知识”与“智识”有所差别，前者侧重于所闻所见，而后者侧重于对所闻所见的思考和辨识能力。（寇方墀）

409d【顾本】：“但是当他需要和美好、高尚的人，年高德昭的人来往时”，其中“年高德昭”应为“年高德劭”，这是个固定成语。

【顾本】：“但是，因为他和薄劣的人来往，多于和高尚的人来往，因此，不论是由他自己看来，可是由旁人看来，他都显得是更加聪明，而不是更加无知的。”

【吴本】：“故作恶之徒。称誉而附和之者必多。而彼亦遂自以为能而不自知其愚矣。”

前者没有说出为什么和薄劣的人来往会在他自己和旁人看来显得更加聪明而不是更加无知；后者说明了是因为“称誉而附和之者必多”。（寇方墀）

【顾寿观】408d苏格拉底认为很好的医生，“除了对医疗技术的学习外，还曾经尽可能多地和最严重的病废残弱的躯体接触过，并且自己也罹患过一切疾病，并且天生不是完全健康的人。苏格拉底还认为并不是用躯体来医疗、调制躯体，而是凭借灵魂来治疗躯体。

而通过灵魂来管理灵魂的法官，其年轻时不可以与病残的灵魂接触。正如在409e也提到的，“恶劣总是既不认识品德，又不认识它自身的；而品德，再加之以对天性的教育，却能够随着时间的推移，既了解它自身，又了解什么是恶劣。苏格拉底认为这样的人才会成为聪明睿智的人，而不是那邪恶的人。

从上面引述中，我们发现尽管灵魂对身体有支配作用，但是灵魂比身体要“脆弱”得多，一个人要想保持灵魂的圣洁，至少年轻的时候不可以接触不好的灵魂。在苏格拉底看来，具备美好灵魂的人，了解邪恶灵魂的途径，只能通过知识(Knowledge),而不是经验（experience）。（王鹰）

（夏德美综述）