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吴树采访中国著名古陶瓷鉴定专家，国家博物馆研究员、

中国文物学会专家委员会鉴定委员、中国古陶瓷学会副会长李知宴先生：

  李知宴：“现在文物鉴定业存在大问题！”    

     采访时间：2011年2月26日。

     采访地点：北京博玩文物鉴定中心。

     受访人：李知宴，中国著名古陶瓷鉴定专家，国家博物馆研究员、中国文物学会专家委员会鉴定委员、中国古陶瓷学会副会长、北京大学考古系研究生导师；发表古陶瓷研究著作近20部，在国际期刊发表专业论文200余篇，其学识水平在国内外业界有重大影响。

     主要观点：1.科技鉴定文物目前还不成熟。

              2.“眼学”也是科学。

     吴树：李老师，目前中国收藏市场乱象丛生，有人说，其中有一个重要原因，是文物鉴定业的不作为，或水平低下。对这个问题您怎么看？

     李知宴：现在民间有些人出于利益关系，对老专家们进行恶毒攻击，甚至是无中生有、捏造事实。凡是专家说真的，他们就说是假的，凡是专家说是假的，他们就说是真的。

     吴树：恕我直言，现在民间的确对鉴定专家颇多微词，我想尽管您上面说的情况也可能存在，但是在专家那方面是不是也存在一些问题呀？

     李知宴：的确，现在鉴定业是有大问题，鉴定水平良莠不齐。有的专家为了挣钱，故意把假的说成真的，或者把真的说成假的。不顾一切，有钱就开证书，两个字：真的！还有的开假证书。应当整顿鉴定队伍，搞鉴定一定要有自己的文化修养，要经过实践锤炼、积累。当然鉴定家不是神仙，也会出错，但不能是故意欺骗，贪图一点蝇头小利，就出卖良心去害人。这种人应当受到谴责、整治！

     专家鉴定不纯粹是“眼学”，也是科学。我们也是要从方方面面去加以证实、判断，其中包括了历史知识、工艺知识、美学知识等等，也是一门综合鉴定。有些人本来既无学历又无资历，挂靠一个部门后，就打着“XX鉴定委员会”或“XX大学”的牌子，自封为“研究员”、“教授”，打着那个旗号，到处行骗。像这样的事情很难办，整顿不易。

     吴树：我上次问了一位在故宫工作的资深专家，他认为现在用“眼学”鉴定的准确率不足60%，您怎么看？

     李知宴：每个专家都有他自己的特点。但是，即便是顶尖的专家也必须承认，客观事物的认识是无限的，个人的认识是有限的，最专业的专家在鉴定方面既有他最擅长的方面，同时也有盲区。

     一些好的老专家，做过考古、写过论文和专著，去窑厂与老工人一起研究分析过很多老东西，比照过现在的新东西。但是即便如此，中国古代文物的产地实在太多了，总还有许多东西没有研究过，所以仍然会出现盲区。

     吴树：众所周知，您是一位知名的研究型学者、教授，又是国内著名的古陶瓷鉴定专家，在您的职业生涯中，也出过错吗？

      李知宴：怎么会不出错，再著名的学者专家也不是神仙！有一次我们大家一起去看一件元青花，收藏者出具了境外科技测试数据，是对的，我的领导也认为是对的，他们要我表态，我说：“根据检测数据，这件东西应当是对的！”并且也签了名。后来发现那件藏品还是不对，所以在上海一次大会上，我公开承认，那东西是新仿的，我看错了，纠正错误！大家当场鼓掌。在场的耿宝昌先生也说：“我们过去在故宫也看错过东西，看错的事例有的是，把雍正的东西看成永乐宣德的。现在纠正过来不就好了吗！”你如果有错不认，相反会失去威望！

     吴树：我也为您鼓掌！

     李知宴：所以说，再好的专家，你也要谦虚点。还有一种情况，有的收藏家对自己的藏品研究很深很透，费了很大的功夫请你看东西，你要虚心听人家怎么说。人家说得对，你要信服人家，人家说得不对，你也要拿出足够的理由说服他。这样人家才信服你。为了保面子不服从真理，你的面子就保不久，很快垮台。如果你很虚心，即便你看错了，人家还会尊重你。

     吴树：问题现在德才兼备的好专家实在太少，收藏市场需求量又很大，该怎么办？

     李知宴：应当培训，问题是现在风气不正，通过走关系，啥也不懂的人也让他上。我们还有一种情况，鉴定机构往往有不懂行的官员领导，这就造成了任人唯亲，一个人搞上去当头，坐在位置上，就开始拉帮结派，不同意见的、真正有本事的人不让进。这样组成的鉴定组织很快就把名声搞臭了，没有权威性！

     吴树：像这种情况政府不能出面整顿、匡正吗？

     李知宴：现在我们国家知识分子有两个系统，一个是政府派，出谋献策，领导言听计从。另外很多人事不关己高高挂起，不管闲事。像我这样的人，干脆就闭门写东西，免得患上老年痴呆症！

     这一次美国有关机构要牵头编一部《中国文明与文化》丛书，有六卷，包括《文明的诞生》等。我负责陶瓷部分主编工作，写了60%。这部书在全世界范围内搜集资料，由美国出钱，这个组织的主席是美国前国务卿基辛格博士，顾问是老布什，黑格也是顾问（已故）。今年已经在美国出版发行，600多页。国内中文版也已经印好了，准备胡主席作为礼物送外宾。

     吴树：许多文化方面的事我们这些文化人都觉得尴尬，比方说第一部《中国科学技术史》就是英国人李约瑟写的。最近我又看了一部研究中国道学思想的著作《圣人无意》，比我们国内目前有关这方面的研究著作更深入，更接近中国古代人文环境的真实状态，作者也是一位法国哲学家。像您说的这种选题假若由我们自己作为一项系统工程来做，无论从资料、资源、环境、语境上不都占有天时地利吗？

     李知宴（摇头一笑）：搞不懂！很多外国人想得到的事情我们自己想不到，有时候想到了也没人牵头去做……

     吴树：好，我们来谈第二个问题——科技鉴定。您对此怎么看？

     李知宴：目前有几种方法，碳十四不行，它含碳，时间误差700-1000年，那怎么准确？对四万年到七千年的物件测试可能还可以。目前最好的是微量元素分析和冷光谱分析，各种不同的元素，在电脑里出现不同的光波，按照真品的数据去对比，对得上就是真的，对不上就是假的。现在这种方法也存在问题，一个是仪器没过关、掌握仪器的人没过关。第二是数据库没建立起来，色料分析、胎分析、釉分析都很难做准确。

     吴树：上次我去景德镇采访，一个陶瓷艺术家告诉我，他做高仿古瓷先造出样品，然后把样品拿到上海硅酸盐去做微量元素检测，得出结论后，差什么元素补什么，多了什么减什么，一直可以做到微量元素完全合格，这可能吗？

     李知宴：是可以。有个叫张天庆的汝瓷烧得很好，经常到我这里来。他说，“我告诉你，我做的东西上机检测不会有问题，我找了上海硅酸盐研究所几位科学家，我付给他们报酬，前后合作了30年。”

     据我了解，他所说都是真实的。他家就住在清凉寺附近，原来骑自行车就可以去那里收捡汝瓷标本。他把那些瓷片送到上海硅酸盐做分析研究，数据出来后，他就按照那个数据配方，结果烧出来的东西很多数据都完全符合。一件东西大部分元素合格，即便有几样元素数据不符合，别人也不会认为是假的，因为数据不一定那么全，更何况还有视觉误差。

     后来他把检测后的高仿品给我看，我说科测打不了你的假，我们“眼学”可以看出来，一个你做的东西颜色不对，太蓝；第二，胎土不够香灰胎的标准，精细了一点、鲜艳了那么一点儿。另外就是玻化程度太强。结果他说，“李老师你的眼光太厉害了！”

     还有一个女的说：“我做的汝瓷颜色没问题，做得淡，天青色，不偏蓝！”我说，你的东西开片太张扬，不自然。再就是开片里面没有土沁，太干净，做了土沁的东西颜色又太一致。真东西的土沁先先后后，有深有浅，颜色不会一致！

     我说，别看你们能过机器关，我还有个诀窍，可以把你们的东西统统枪毙。我用200倍到300倍的放大镜看釉里面的气泡。不管什么瓷器，它的釉里面都有气泡，有的气泡在烧制过程中温度过高，冷却后里面的热量憋不住冲破了。还有就是挨着沙子的也会破，叫“冲口泡”。气泡出现后，裂缝也是要吸收尘埃、会老化的，用高倍放大镜观察，如果气泡非常明亮，不含杂质，那准是刚烧出来的。如果气泡的头比较圆润，而且有颜色，有黄色或灰色，被沉积物污染过，那就是老的，你做得出来吗？你故意染色，染出来的就是一张网，颜色太一致！

     吴树：今天又跟您学到一招了！您这种鉴定方法是专门针对汝瓷的吗？

     李知宴：不是，所有的老瓷都一样，都有气泡，比方说宣德瓷器，也是一样的。都有冲口泡，这种泡经过岁月的积累，出现了磨损、老化现象，新烧的没有。这些东西是我摸索出来的，有些人会对自己独特的鉴定方法保密，不告诉任何人。我提倡专家们应多做一些科普工作……

所以说搞鉴定的专家都要经过长期的经验积累，才能够对一件东西有比较准确的判断。比方说，新做的唐三彩有些能蒙过机测，但用眼睛观看它的细微末节，却容易发现陷阱。我在考古时看过很多摔破了的唐三彩人俑，发现它们的头部都是实心的，而现在新做的人俑脑袋都是空心的，所以后来鉴定这种东西，我都要用棍子捅捅，看脑袋是不是实心的。

     吴树：我觉得鉴定古代文物，除开学习别人的经验与理论之外，还必须形成自己一套独特的方法。比方说，我对古代越窑的瓷器研究比较多，放大镜底下看到的情况是釉面老化程度很高，像老年人手上的皮肤，皱得很厉害，像干旱的田地，有不规则的龟裂块。还有就是开片大部分都有错位，开片两边的线条弯弯曲曲，不平行。后来我就用自己的这种方法去买东西，发生打眼的几率就小多了！

     李知宴：对，任何东西都有它一定的内在规律性，真正搞鉴定的人要注意去总结。比方说，汝窑瓷器还有一个特点，它的片纹不张扬，周边稍稍往上翘一点。所以讲，不是所有鉴定家都是骗子，有些人还是有经验、有真本事的。古代的元素都是复合元素，不纯，就说铜元素吧，里面就会夹杂别的元素。现在加入的元素比较纯，朱砂就是朱砂、孔雀石就是孔雀石，有的朱砂红得像血一样。而古代的朱砂里面就含有铁的成分。古代中国人喜欢中庸，包括颜色，都比较含蓄、温润，现在新做的东西很绝对，从那种艺术效果看它的配方，看上去很扎眼。！

     吴树（笑）：说了半天，咱们偏题去谈眼学了！还是再谈谈您对现在的“科技检测”怎么看吧！

     李知宴：科技鉴定并不成熟，主要仪器是英国牛津大学研制的，在国外发生文物交易纠纷时，他们的鉴定结果并不能作为有效证据，他们自己说准确率在50%-70%。在我们中国也一样，中国科技检测部门做得最好的是上海硅酸盐研究所，比较准确，原来对外接活儿也老受到非议，现在不对外了。有人找他们鉴定，他们不愿提供服务，数据库也不愿意提供；中科院的测试做得最多，但是也谈不上准确，有些片面。他们亲口告诉我，有些东西一看就是假的，怎么做出来又是真的呢？有的看上去像真东西做出来却是假的……

     吴树：我曾就仪器测试文物的事分别联系过中科院、国家博物馆、上海硅酸盐三家单位，前两家冯松林、姚青芳研究员都很热情，详细介绍了他们的试验情况，我了解和学到了不少知识。唯独上海硅酸盐，我委托上海电视台和江西陶研所的朋友帮忙联系，都被以各种理由婉言拒绝。有道是真金不怕火炼，本身就是科研单位，还不能实事求是地看待自己？后来听上海的朋友告诉我，该所现在的鉴定结论也常常出问题，心虚!

     李知宴：由于社会风气不正，任何一件事情本来是好事都有可能办成坏事。比方说微量元素检测，本来是好事吧，可是有些单位随心所欲，搞不正之风、搞假结论，现在也搞臭了！

做科学测试，一是你的仪器要买最好、最先进的；二是你的操作人员应当是最有水平而且是有道德水准的。我们国家即便要做这件事，请来的专业人员既不懂考古，又对一些文物门类不熟悉，加上现在有关文物单位信息不沟通，无法建立足够的数据库，比方说要测试官窑洪武瓷器，景德镇不愿意拿出他们的数据，怎么办？总而言之，整个中国科技检测的问题在于缺少一个完整的数据库，方法不统一，各自为战，形成不了权威！

     吴树：在这方面，国家、政府是不是可以更有所作为呢？

     李知宴：上世纪末，李政道博士在中科院实验室开了个报告会，请了全国这方面的专家带着论文参加，想以那里为基地解决中国陶瓷科技鉴定的问题。我也在会上宣读了论文，后来出了一本论文集。他建议国家出钱买设备，以中科院核物理研究所为主，建立一个权威的鉴定中心。当时还有文物局和文化部的领导参加，但是后来还是没有搞起来，不了了之……

     吴树：谢谢李老师接受采访，有机会再向您请教！