<诗家论坛>十之<</span>如何看现代诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩>
话题发起：刘向东
主持：冯巍
时间：5月13日20：00—22：00
地点：诗家微信群
收集整理：涛
制作：卜子托塔
【主持人】冯巍：
各位老师、各位诗友：大家晚上好！
受道兄的诚挚邀请，也出于本人对文字的爱好，有幸加入《诗家》这个团队，在下才疏学浅，主持这工作也是首次，做得不好抑或不够之处，还请各位老师、诗友海涵！！
在主持今晚主题之前，也欣赏和学习了老师们的讨论简报，对大家针对性极强的观点和丰富的讨论内容钦佩不已。《诗家》吸引的不仅是我这样的末学，更多的是创作经验丰富、胸怀宽广并对诗歌至真至纯地爱的前辈、老师。所以，道兄让我主持，显得有些诚惶诚恐。但既然赶鸭子上架了，我便硬着头皮顶着。
下面，我们便进入今晚的话题：怎么看现代诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩？
对于这个话题，我个人是这样认为的：
一、怎样界定诗歌是否通俗易懂。也即“通俗”与“庸俗”应区分开；“易懂”与“浅薄”应区分开。这两组词，好说却难做，因为很多人会因“人情”带过，导致实质评论概念混淆。
二、诗歌从先秦发展至今，首先讲究的是通俗易懂，因为是要让作者的思想去影响他人，所以必须通俗易懂。但是，由于作者受环境限制，但又不吐不快，怎么办？那就将文字表现形式造成晦涩、似是而非甚至故意画虎类犬，让懂的人去懂。如“文字狱”时期。
至于“朦胧诗”，上世纪八、九十年兴起的一种表现形式，一种朦胧美终被故弄玄虚者晦涩到极至了。
因此，我个人认为，写晦涩的诗，是因为表达的需要和故意，若刻意，则无聊！朦胧诗是一种表达形式，不故意晦涩则可以理解。写诗，不忘初心——抒其情，言其志，足矣！
下面，请各位老师、诗友各抒己见，大开雄辩之门。
刘向东：
《关于现代诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩》
现代诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩，是与诗歌的生存与发展相伴生的论争不休的话题，如同过去我们讲的“两条路线的斗争”，“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”。事实上它们并非水火不相容，可以和平共处，可以互相兼容。譬如说，看似通俗易懂的诗歌，通俗的说法是：“一看就明白”，但对于有些臻于大乘、返朴归真的诗歌，乍眼一看每个字每句话就十分通俗易懂，但它内蕴的深意也许更加朦胧晦涩。反过来讲，一首诗你看着朦胧晦涩，可能别人因为看“懂了”而觉得并不令人费解。我还亲耳听过，一位开始是写诗歌进入文学圈后来改写小说（前几年又出版了一部诗集）的知名作家，在评论一位写十分通俗易懂的乡土诗歌的诗人时说：“他写得太朦胧了”。
朦胧和晦涩虽然可以并列使用，但意义有很大的区别。晦涩一定朦胧，朦胧并不一定晦涩。晦涩可以停泊在朦胧的疆域，也可以突围到它的外面，是一个“里通外国”的概念。我们说一首诗朦胧，它还是诗，只是说在诗义上是朦胧的。我们说一首诗晦涩，可能它还是诗——只是写得不好理解，不好理解的原因很多，譬如经历、学识、感悟、技巧等诸多方面。也可能它已不是诗了，譬如传说中的机器写诗、无逻辑的意象与语词的混乱堆砌——它只是借用了诗的形式，但内容却不是“诗的”。在这里，我们既然是在诗的旗帜下进行讨论，那么，我们说的诗的晦涩，就要在诗的范畴之内。
现代诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩，似乎有点像“下里巴”与“阳春白雪”，但这个比喻肯定不恰切，有些人还会反对。说是“大众”与“小众”，“活在当下”与“通向未来”，这样说似乎要靠近一些。我赞同诗歌永远是“小众”的事业，赞同诗歌永远是“通向未来”的事业，但要“通向未来”必须首先“活在当下”，那怕是“苟且地活着”，而且我这样认为，如果能“苟且地活到未来”，这样的作品，比“在当下就火着地活到未来”的作品，成色可能更足一些。
说几个简单的大道理：大自然因为神秘莫测而引人入胜；科学探索因为未知的领域的存在而吸引着他们的研究兴趣；距离产生了美；不清不楚的关系引人猜忌；高考时会做的题可以放到一边，多做一些不会做的题，多在不太熟悉的知识点上下功夫，等等。道理好说，大家都明白，而对于作品，却仍然不能给予时间上的宽容认定。对此我是无话可说的。
前些日子我与女儿从体育场跑完圈往回走，刚好走到气象局门口，女儿指着东边的那片天空说：“爸爸，你看，三颗星子垂直地排在一起，真好看！”我说，“在哪里？”女儿说：“哇，你这大近视眼是看不到的！”我相信女儿不会撒谎，而我因为限于视力却无法看到。三颗星子垂直地排在一起，不因我的视力受限而不客观地存在。视力受限的我，也不因看不到这三颗星子而客观地不存在。它们有它们天空的位置，我有我大地上的行走。事情就是这样。对于作品的判定，来自于我们的认知。说时间是最公正的法官，又说真相靠时间来证明，肯定有这样的一层意思：事物都是向前发展的，未来的认知会高于当下的认知。
李悦岭（五莲）：
晦涩难懂，因人而异。有人认为晦涩就不会懂，有人悟到点东西，认为不晦涩。这种现象是有的。
写通俗易懂的诗固然好，却很难写。
语境、语感这基本功，有些人根本学不来。
用象征写出来的诗，好像容易的多。多种解读。
诗是大众的。如打油诗，民歌体，不能认为看不懂就是属于小众范围，对诗而言，说清楚。诗是个大的概念。不能出现让人看不懂的诗，就认为是小众的。我喜欢用口语写诗，甚至有写出大诗歌的念头。没有意，何为诗？用普通的语言，也能写出好诗来。那就是语境。这是一般人是掌握不了的。朦胧表达的就是意境。抒情在诗里，不是表面。通俗易懂和晦涩难懂本身就是一对矛盾体。只要写出好诗就完了。
天际微光（雅儒）：
深入浅出是大师的手笔，但不是谁都能做到。但能写的出神入化的一定是大师。懂和明白和朦胧其实就像刘向东老师说的是一个视力问题。但也可能是初学者画虎类犬。所以一个是诗人的问题，一个是作者的问题。
【主持人】冯巍：
李悦岭（五莲），诗应是大众的，正如白乐天所言。但问题是，只有让诗通俗易懂了，才能大众化。
诗道钟波：
我认为通俗易懂与朦胧晦涩的确是因人而异，而且没有明显的分界线。也不能说哪个好，哪个不好，应该都有生存空间和读者群。
火火：
诗在意，方式当各异。白话如说清，何必称为诗？文，有多种形式；化，在读者心中？诗，有境界；文，真无形。说这些，简言之，我个人不支持口语化，也不支持深奥，最欣赏奇、巧。
【主持人】冯巍：
诗道钟波，在这里，因为大家懂诗，所以必须将问题明确：诗，既然写出来，是要表达自己的诉求的，若故弄玄虚，有没有必要呢？诗，晦涩了，除非刻意为之，不然，故意晦涩有无必要？朦胧，则个人认为，是一种诗的表现形式而已！个人见解！
天际微光（雅儒）：
朦胧也是一种意境，一种情绪的书写。比如戴望舒的幽长，幽长的雨巷。
就是一种情绪的表达，一种环境给人的情绪上的反映。
一种婉约，一种豪放，不管哪种都该有一定的主题，而不是让人看不懂。
很多人说鲁迅的很晦涩，但我也许是离他比较近的语序。很容易看懂他的文章。
林徽因的，徐志摩的，因为价值观的相通，我也很容易明白诗里的意思。
读诗其实和作者说话一样。跟底蕴，价值观等有很大的联系。
信是给专门的人看的，相互理解就是可以。
诗如是发表的晦涩的肯定会越来越被冷落。
黑风马：
每个人对诗的理解和看法以及角度不同，统一观点本身就是一个伪命题。
【主持人】冯巍：
黑风马，基本概念需要明确！如，人是动物，但人是有区别于一般动物的特征。1，诗是作者言其志，抒其情的载体。是让人懂还是不让人懂呢？2，诗，作者表达因环境而定，为懂的人而写，不懂的人不需懂。
李悦岭（五莲）：
冯巍，人的思维方式方法不同，理解不同。这两种方式允许存在。诗不单单是抒情、言志。
鹰之@河之南：
通俗易懂与晦涩难懂是相对的概念，不是绝对的概念。换句话讲，同一首诗歌对于不同的人来讲，是通俗易懂还是晦涩难懂，都是有可能的。我觉得这是从读者出发的主观的概念，具有很强的个体主观性。所以具体问题具体分析，不能一概而论。
作者在写作的时候，已经潜意识里圈定了读者群。你读懂或者读不懂，都是很正常的。而且，经历阅历不一样，懂与不懂，也不是一概而论。
相对的概念，本身就具有相对性，不确定性。所以，这不是一个非此即彼的情况。所以，这个话题属于伪命题。
你觉得晦涩，她觉得通俗易懂。这是最大的分歧。不同的人，感觉不一样。这是相对论的概念。
黑风马：
冯巍，你这个话题的一和二本身就是个二难逻辑推理。
卜子托塔（湖拮）：
诗歌的通俗易懂与朦胧晦涩应该说是个相对概念，简单说就是大多数人一看就懂、就明白和反之。诗歌一直就存在着这两种趋向，一句“面朝大海，春暖花开”让许多人想了多少年，易懂吗？难解吗？所以、我认为一种艺术形式上的追求而已，关键在于艺术质量的绝、妙。如同音乐，大多数人对于通俗歌曲乐于欣赏和接受，但歌剧能够欣赏得了的人不多，我们不能说歌剧就不如通俗歌曲，而且相信大多数人会认为歌剧比较高雅，所以说，看不懂的诗歌就不能一棒子贴上晦涩难懂的标签。
为什么诗歌会被贴上这么多诗歌外的东西，关键还在于诗者本身是否在意，我的意见是不去管这些，只要能达到最佳的诗意表现就可。
【主持人】冯巍：
黑风马，我觉得很简单，首先，诗本应是通俗易懂，但有时因为受到某些约束，而不得不晦涩。
李悦岭（五莲）：
冯巍 没有我把大家引出来，你就是一个失败的主持。
【主持人】冯巍：
看了大家的言论，个人表示理解，但大家在没前提下讨论，会天马行空。这是作为主持的我的失败！！！
所以，我个人认为，今天的讨论，应该是作为文字爱好者范围内的，不知可否？
也就是说，我们本身是能读诗，懂诗的群体！！
若抛开这个前提，今天的讨论就失去了本身的意义。
冯恒（陈蒹葭）：
我觉得一首诗写诗的觉得好，不会写诗的也觉得好！那就完美了！
如果一首诗只能是写诗的读得懂，觉得好，而不会写诗的他们纯粹读不懂，那也会失去一些读者！
冯巍，也不全是通俗，在不懂诗的眼里很通俗，在会写诗的眼里是不简单，是佳作，我觉得这是最完美的诗！
也许最简单的东西其实是最难做到的。
鹰之@河之南：
你说的是雅俗共赏。那么，雅好，还是俗好？雅。自然有人说晦涩难懂。俗，自然有人说通俗易懂。这些概念，不能一刀切。雅俗共赏，固然最好。
天际微光（雅儒）：
雅的也不一定晦涩。本就是素心论诗，反正我是想到啥说啥。
素材新鲜，烹饪高超。
李悦岭（五莲）：
只有这样，才能激起对讨论的热情。
【主持人】冯巍：
冯恒（陈蒹葭），所以，希望我们及所有诗作者为这个目标努力。文化苦旅，我们在路上。
冯恒（陈蒹葭）：
是啊，就像一幅画，不懂画画的人一看，嗯，很好！会画画的人一看，嗯，更好！
要达到这个目的应该是一个很艰难的过程！
不仅通俗易懂，而且还有很深的内涵！
【主持人】冯巍：
冯恒（陈蒹葭），但作为爱好者，应以此为方向和目标，而不能望而却步。
冯恒（陈蒹葭）：
荒城，呵呵，如果写的诗别人都读不懂，我觉得那是孤芳自赏！
冯巍，这是一个漫长而艰难的过程。
所以现在更多的人喜欢看散文或者小说，因为他们能看懂。
呵呵……我觉得我们一直坚持在写诗路上的朋友是非常了不起的！
海风：
“也许最简单的东西其实是最难做到的”，这是最高境界。
我认为诗歌
1.要贴近生活。
2.要通俗易懂。
3.要产生共鸣。
4.要正能量。
冯恒（陈蒹葭）：
海风，这就是所谓的大道至简。
喜欢处处分享的人应该还是希望自己的诗能被更多人读懂，乃至流传下去，这也是一种快乐。
香樟树（张晓凤）：
《也说现代诗的通俗易懂与朦胧晦涩》
首先，我觉得现代诗的通俗易懂，与朦胧晦涩，都应该在诗意的前提下。如果通俗易懂，成了口水。如果朦胧晦涩，成了故弄玄虚，那么，这座诗意的大厦，就无需再进行搭建了。无论是通熟易懂，还是朦胧晦涩，都只是诗的语言的两种表达风格吧！
通俗易懂，朦胧晦涩，都应该有诗意的体现，都是为了诗的主旨。通俗易懂的语言他的诗的主旨应该是比较耐人寻味儿，不仅仅是在通俗易懂的表层；朦胧晦涩，也许是他意象的特殊性，也许是读者与诗者没有或者不能够站在同一个平面上。这就涉及到读者对诗的第二次创作。
诗道钟波：
一首诗要想通吃，几乎不可能。作为一个诗人，想有更多读者，这没什么不好。但一生都写不出一首〞让人读不懂〞的诗，这也是一种悲哀。
只需大家都把自已的看法发表出来。并不需要一个〞共同一致〞。大家从中汲取自已认同的。
天际微光（雅儒）：
诗写的晦涩，说明他不愿别人看懂，却又不想自己忘记。后人为了想弄明白而苦思冥想。
我们不该追求晦涩难解的。
我认为诗歌1真，2善，3美。
卜子托塔（湖拮）：
坚持下去的理由是抒发自己的情感，然后兼顾大众。
荒城：
晦涩朦胧也是诗意需要。
有一类型诗歌表达只有朦胧晦涩才能表达出来。
海风：
“晦涩朦胧也是诗意需要”。但是别晦涩
难懂。
很简单就是想啥写啥。
不知你们看没看，郭小川的诗，很有启发。
把你的美共享，美可以代表一切，比如席慕蓉，比如汪国真，诗是自由的，就是自己感情的奔放。
为啥说诗人的胸怀是博大的。莫言的小说，最纯真。能够不带个人感情色彩，来描绘社会，就是伟大。
冯恒（陈蒹葭）：
我觉得我们诗人的使命不仅是表达自己的情绪，更重要的是能够给他们一种美的享受或者一些启迪！
天际微光（雅儒）：
冯恒（陈蒹葭），同意。
有时诅咒也是一种善意。因为它是民意的体现。
【主持人】冯巍：
冯恒（陈蒹葭），同意。
海风，哥，你这论到了诗人的社会责任了。不过，为你点赞。
香樟树（张晓凤）：
诗人都是孤独的么。诗人的冷静与客观，很多时候，决定了诗人的孤独。
现在诗坛上通俗易懂的应时应景诗，与真正的朦胧晦涩针砭时弊的诗，似乎是两大阵地呢。
冯恒（陈蒹葭），哦，大道至简返璞归真。
比如歌颂，有显性的诗，隐性的诗多为反讽。
诗不应该只是个人情绪的代言。
紫烟幽梦:
文学的目的不就是点悟人的精神层面吗，所以社会责任巨大，冯巍。
敏捷文字：
为什么我们能看得更远？那是因为我们站在巨人的肩膀上。戴望舒也好，汪国真也好，都是过眼云烟。诗，分两种，一种是朗诵型的，一种是放在纸上，让读者反复品味的。前者注定通俗易懂，后者注定三分朦胧。至于晦涩的诗，那是拒人于千里之外。
冷月：
通俗易懂需要语境支撑（如口语诗之类）。朦胧、晦涩是一种形式两个概念，朦胧从意境中体现出的美，是以晦涩为主体的思想无法比拟的。两者略有不同。
小二：
万物分合有度，互为参照。就诗而言，明白和晦涩也是相对，对于一个真正具有诗心的人，写作之时应该各方兼顾，视当时诗境而定，所谓笔随心到，入情自妙。
另外，这里说一下读者问题。如果是一个普通喜欢诗歌的读者，那当然以明白晓畅为最好；但如果是一个具备一些诗歌知识(不说专业)，而且也参与到写作中去的人，拿起一首诗，还总质疑于此诗的深刻程度，或者以自身学识的局限而设问文本的荒谬，则应从自身修养改观，不然，可能永远不识庐山面目。
香樟树（张晓凤）：
小二 ，所以，诗的表达方式或者方式，就决定了面对怎样的读者。或者说，诗人写诗，给哪些层面。不能仅仅只是给自己一个人吧。
李悦岭（五莲）：
小二 简单，但深刻。为你点赞。
青衣人：
我认为诗就是人的情感表达，是有“病”在呻吟。通俗易懂的诗一看便知是“感冒”，“小儿科”，而晦涩的诗，看了半天病，也听了半天诊，不知道“病人”到底在呻吟什么。如果介于它们之间，先看还模糊，再听便确诊，这样的有“病”呻吟，我个人认为，这是不是大家所说的新诗呢？无论是通俗易懂的诗，还是晦涩难懂的诗，我看还是萝卜青菜，各有所爱吧。
但太通俗了，那就成了白话了，太深奥了，看得人头痛，怎么办呢？纠结！我看还是雅俗共享为好！
冷月：
如果是给自己看，恁么写都无所谓。但如果也给别人看，尽量写得通俗易懂一些。没有人说“床前明月光”通俗易懂就不是经典！
把一生当一天来过很实，把一天用一生来过很虚，这便是通俗易懂与朦胧晦涩的辩证关系。
李悦岭（五莲）：
没有人说“床前明月光”通俗易懂就不是经典！冷月。
海风：
我们写诗是给谁看的？我认为是情感的交流。
“把一生当一天来过很实，把一天用一生来过很虚，这便是通俗易懂与朦胧晦涩的辩证关系。”那是小中见大，大智若愚。
能够把一天当做一生来写，那就太厉害了。
【主持人】冯巍：
经过大家精彩而热烈的讨论，前面说了，是殊途同归！通俗易懂是主格调，但不可避免会因人因事故意晦涩的诗的出现。至于朦胧，应是一种写诗的手法。与前两者有本质的不同。作为诗的爱好者的我们，表现手法上，千个师父万个方，不一而论，无分优劣。但在表现形式上，注重读者需要应是首选，不知对否！！
水生：
朦胧与晦涩难懂应该是两个概念。
海风：
实际上就是大众化和精英的区别。真正的大师是服务民众的。
冷月：
视距决定现代诗歌的通俗易懂，心距决定现代诗歌的朦胧畮涩。
诗歌的通俗易懂与朦胧畮涩因人而异，因诗而异，也与诗人的性格与文化底蕴有关。
卜子托塔（湖拮）：
理解有多远，思想就有多远。
李悦岭（五莲），很多被认为晦涩其实还是没有走进作者。
怕就怕走不进去就一闷子说成晦涩难懂。就跟欣赏音乐一样，通俗的大部分人能懂，高雅一些的懂的人就不多，譬如歌剧懂的人就更不多。
李悦岭（五莲）：
卜子托塔（湖拮），应该是没有走进大部分读者。
刘向东：
按理说，一切文学，包括诗歌，都是为大众服务的，因而都应有大众的属性，但诗是小众的诗人为之写作的事业，同时，一部分诗歌也是只有小众人才能读懂的。
所谓的懂，未必真懂。就像有些大道理，譬如沉默是真，难得糊涂，名与利，舍与得，这意思一看就明白，但有多少人真正“懂得”?没有世事的丰富经历，没有生活的真切感悟，或者说，一般要达到一定岁数，不惑，知天命，且能悟道之人，才能真正懂得。诗歌也一样，既便表面看似通俗易懂，也可能未能真正懂得其深层内蕴，尤其那些返朴归真、达到大象无形境界的诗歌。
蓝雪：
通俗易懂不应等同于直白浅显，既然为诗，就应有诗意、有诗的表达方式。晦涩朦胧也不是故弄玄虚和无端断裂式的意识流、梦呓式的自说自话，而是不管采用怎样的表现手法和留白，诗中始终有一股气息笼罩。而且这种气息是通畅统一的。
小二：
冷月，香樟树（张晓凤），老师好！其实，写作应该或说最好不要存在给谁看的概念！(应用文除外)你应该敢于写给所有人，只有这样情感才会真实。我还是坚持一分为二的观点。即如浅白的诗，或者说这里讨论的口语诗，其实早已有之。从五代元勰的《问松林》，到孟效的《游子吟》，再到龚自珍的《杂诗》莫不如是。或者你如果读过五四时期沈尹默，饶孟侃等人大作，就会明白先人也早已先行一步。我们现在所做，于诗歌也不过“踏着前人的脚步”。
【主持人】冯巍：
各位老师，再次道声周末快乐！谢谢大家的积极参与和精彩的发言。对于诗歌选通俗易懂还是朦胧晦涩，在这里比较明确，朦胧诗是一种手法，而通俗易懂与晦涩是一种形式，概念不混淆。
其次，诗歌的形式上，做到雅俗共赏是文学爱好者追求的方向，但会出现晦涩，是不可避免的，不过不应是追求方向。
今晚的讨论到此结束，再次感谢各位老师！
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