题龚一先生

                                     云浩（渐安）

                          

                              紫陌一挥红尘曲

                           清音三叠苍山外

                           恳切白云折柳意

                           辛劳皓首抱琴来

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    和龚一先生的谈话是展开在我破旧的刚刚能接收彩信的04年手机上。

    他南方的口音应对我北方的耳朵，他七十岁的新颖应对我四十岁的守旧，他脚踏实地的思辨应对我天马行空的猜想。

    君子和而不同，我至今仍然对先生的观点保持着我个人的理解，但是，一代大古琴师的儒雅本真，以及这背后犀利的激情令我沸腾。

    我残破的手机无意间承担了一场完美的对话，一场跨年龄，甚至是跨时空的对话，这个对话将分为三部分展现，同时构造了琴说之二、三、四。

 

                           

                    门外谈琴——龚一云浩谈话录

 

                      序曲：渔樵问答

                              

       

   云浩：就是《晨报》给我开了一个专栏，我是想沿着这种琴、棋、诗、书、画的顺序做一个大的文化叙述。因为我认为今天这种商业的情景下某种意义上对文化是有很大摧毁作用的，尤其是中国基于封建所产生的文脉。

    在传统文脉庇护下的人性已经彻底沦丧，导致了文脉的断根以及当代中国人的集体丧魂落魄。在这种情境下的产生的商业对文化又是进一步的摧毁。

    所以我想，一边我们在叙述逝去的文明，同时也让人们从某种意义上接近了这种真正的文化，进而逐步地恢复人性。

    我想从古琴开始，古人都这么排嘛，琴、棋、诗、书、画，琴是“六艺”之先，我个人认为琴占天下文脉之先，然后从这里开始叙述一场文化故事。

    您的作品呢，我听过很多，您琴音的细腻儒雅，以及儒雅背后的君子之概我是很感动的。本来我原来想的是跟雷激兄聊一聊，因为我们俩有那么一个机会两个人就认识了，结交成朋友了，一是他比我大不了几岁，就是我能接得住他，而且我也是个画家，在美院也是个课程教授，我是敢跟他对话的。跟您，有点高山仰止，您是当代古琴泰山北斗级的人物。

    龚一：没有，没有，没有那回事儿，我跟你说呢，学术问题交流是没有什么年龄、辈分的，我很赞赏在学术上的民主自由、百花争艳。你比如说雷激跟我是走了两条路，但是我认为他是我比较得意的学生，所以有什么可以只能是张三、不能李四呢？那么我们用最日常的话，是骡子是马，那就拉出来遛。

    云浩：哈哈哈哈，好。

    龚一：那么你们的画也是这样。有人说国画是死亡了，但是吴湖帆先生他们的国画却有了新的内涵。那么，到底该怎么样？那么看来吴湖帆先生是胜利者。讲这些呢，都属于学术问题，但是不必要争出个你高我低。

因为我记得黄宾虹先生在一本书里说过，就是笔端，毛笔的笔的一端……

http://s15/middle/7c12fe6btbe98bbc87e0e&690                               吴湖帆作品

    云浩：笔端。

    龚一：“笔端当随时代”。

    云浩：“笔端当随时代”。

    龚一：所有的艺术谁都没有逃出了这个框架，谁要死守我是传统，我说这也是种虚伪的话。不过我跟你讲，我有一个条件。

    云浩：您说。

    龚一：您要访谈的话呢，发表的文字必须要经过我过目，你看可以吗？

    云浩：您放心，您放心，都会给您看的。

    龚一：因为我是上过记者的当的。

    云浩：我不是记者。

    龚一：一高兴，一高兴就篡改被采访者的内容。

    云浩：我和您的这个聊天的内容，关于您这边说的话我是一个字不会动，就是我连上面的那个您的语气都不会动。

    龚一：我说的最好让我过目。就是还包含了这个：因为我可能口无遮拦，然后正式发表我还觉得有点不妥。那么给我一个改正的机会。

    连同文章的标题，我也吃过亏的，他把文章给我看了，标题我简直是啼笑皆非。

    云浩：他们专门要找噱头嘛。

    龚一：因为可能记者不太懂文化。

    云浩：没见过有懂文化的记者。

    龚一：他说“继承要在创新的基础上”，这简直是本末倒置的。

    云浩：哈哈，继承要在创新的基础上，这文理都不通。

    龚一：“创新要在继承的基础上”，他给你倒过来。那么是我错了？还是记者错了呢？搞不清楚了，所以说非常遗憾。

    云浩：就是他们呀，他们一贯就是赚眼球、搞噱头，他们以为他们采访的是谢霆锋、范冰冰啊，他们是这么看的。

    龚一：在古琴界里面现在出现了很多违背艺术规律的一种现象。

    云浩：比如说……

    龚一：比如说什么叫做传统？什么叫做一成不变？什么叫做原汁原味？在艺术里面呢，分两档，一档呢，空间艺术，一档是时间艺术。音乐呢，属于时间艺术。时间艺术的音乐要一成不变，古来从未有过。所以说，变是绝对的，不变是相对的。

    那就要看变得好，变得不好。那么我们艺术上面呢，评审的标准很难说你的是好，我的是不好，所以说我辈最后走到一条路上，到底是骡子、是马呢，要时间说了算。还不是短暂的一个市场效应，而是一个历史的评判。一个时空的衡量。

    所以说，张大千、齐白石、徐悲鸿，再往前推，“四王”，再再前推，倪瓒，这些，黄公望，这些都是有了自己的特色以后，才能叫做倪云林的，否则就是倪云林的老师。

http://s1/middle/7c12fe6btbe98c31178e0&690                              倪瓒（倪云林）作品

 

                     第一乐章：孤月枯山

 

    云浩：但这里头有一个问题呀，我确实想跟您问一下。

    龚一：您说。

    云浩：而且这个问题呢，我还觉得像雷激兄他解释了以后，我是没有完全折服的。

    就是每一个艺术它有一个这种艺术形式或者艺术范式的一个宽度，有它的成为最高峰的那么一个点。比如说宋词的这样的结构，它就一定是会在宋代的时候达到这种顶峰。在过去，它所有的艺术范式，它就像一个……怎么讲？就是我把这种艺术范式叫做“皮囊口袋”呀，就是里面就这么多，贝多芬拿走了一半，然后勋伯格再拿走一半，剩下的人就没多少可拿了。

    比如说这个国画，这种熟宣的旧纸的国画，旧的这种，就是不以这种晕散、晕染为主要效果的，比如说它在范宽，或者黄公望这时代就达到顶峰了。那么齐白石是另一个顶峰，是怎么个顶峰呢？生宣。他对于生宣那种晕染的效果，对于中国用棉花做的纸的表达，他达到了顶峰，后面的人是过不去的，除非你这个物质本身改变。那么古琴的这种语境，因为我是个门外汉，我只说我自己的理解，我的感觉，因为我写过一篇小短文，写古琴的，叫《孤月枯山》……

    龚一：孤月什么？

   云浩：《孤月枯山》，就是孤单的月亮，枯涩的山。

    我觉得古琴它是在叙述一种每个人的人的独特性，就是它其实叙述的东西第一个美学的词语，或者说第一个叙述的我们可解的词语，是孤独啊。就是每个人的那种内心独特性的孤独，而这种孤独恰恰是因为它远离红尘，远离世俗，它才有意义，有了它一个绝对的价值。

    那么今天这个世道呢，就是所有的东西被这种传媒化、被这种商业化以后，就是这个东西先得做成一个程式，按照这种程式化的东西，然后被市场认可呀，火了什么的，我觉得这个东西和古琴所持守的境界恰好相反。那么今天这种语境绝不是古琴的语境了，如果我们还是在这咫尺的古木上弹奏我们的心声，那今天的这个世道如果说太不合适其他文化，那对于古琴来讲是最不合适啊，因为这种纸醉金迷，这种鱼龙混杂，反正我对今天的这种文化现实是绝望透顶啊。我觉得第一个被毁的就是古琴呀……

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    我怎么解读伯牙、子期呢，就是说我的这种独特性是天下只有我自己能懂的，居然有一个人过来就给读懂了，他完全地被这个钟子期折服，你居然就是我呀，并不是说你听我这个技巧有多高深，因为您们这个古琴的技巧我觉得一定是在境界的后面，就是好像中国的所有的都是这么排，就是境界应该是排到第一位的。那么境界排到第一位呢，这里面就会有：比如说雷激兄，比如说他现在他特别强调这种技法，包括他似乎……因为我不是特别了解，但是我的感觉上，他用这种西洋的方法把它变成，这个音要多少时值，这个音……这个东西完全违背古琴美学，违背中华传统美学的。

    古琴美学就是我只是最确切地表达了我此刻的心理独特性，我并不见得弹出的这个音就是真那么好听，可能我自己听着它都觉得不好听，但是就是这个不好听是我要的。你像奥伊斯特拉赫，像海菲斯，他拉小提琴，他的小提琴一定要达到一种绝对的悦耳的那个固定的值以后，他才开始演奏，你不管什么风格，你这个声音必须是首先保证大家的这种悦耳程度，古琴不讲这个呀，有些大先生反倒要弹的那个声音就是那种让你听着内心很纠结，他那个声音让你听着好像是残破的、不全面的，我觉得这才是它独特的美呀。

    龚一：好的。你这个呢，说的很有文采，但是我的理解呢，是想究其本质，就是说我们古琴的本质是什么？我们本质是我自己个人内心的宣叙，还是别的？这里面你看看，我的观点和很多人所不同，古琴任何时刻的研究必须有一个基点，在于存在的事实作为基础，在这个基础上进行研究，对于存在都不予全面地研究，单以某一个美学原则或者一种思维定式去分析，这个本身就是一种错误的方法。

    云浩：噢！

    龚一：那我的观点呢，古琴音乐和其他的艺术形态一样的反映现实，这个现实包括古代人的现实，反映生活，反映历史题材，反映多种人伦、人文情感。

    云浩：并不是单一的。

    龚一：对，那就是事实，嵇康的《广林散》就反映了一个奴隶反奴隶主的一个主题。你蔡文姬《胡笳十八拍》，就写一个母亲离别儿子的，骨肉分离的。那么《阳关三叠》就表现了两个古代文人的友谊深厚、离别的时候的一种情感。你不能够脱离了这个本质、这个事实，如果这个前提被认可了……我要告诉你，我是这样看的，赞成我的观点的人并不多的，但是我呢，始终认为我这是事实，我这是传统的存在。那么这样的前提被认可了以后，你刚刚说到的很多问题都就比较好解决了，迎刃而解，也就是说符合这个内容需求的这都是可以存在的，不符合这个内容需求的，那都是矫情，添枝加叶。

    云浩：我明白了。

    龚一：所以说肢体语言，包括雷激的肢体语言，包括很多老气横秋的肢体语言，你符合了蔡文姬的母子骨肉分离吗？所以说这就是我的一个观点，和很多人不同。但是，我感觉到，我长年以来，遵循了这是一个艺术规律，我走到了今天。所以这个规律它是基础于传统的事实存在。所以像这样的情况呢，你比如说我刚才讲的一成不变、原汁原味，不可能的，五百年之前弹的《梅花三弄》怎么弹的？历史传统从记谱法到减字谱，减字谱再到清朝的四行谱，这就是一个演变。这个所有的《平沙落雁》弹来弹去都有所不同，这就是演变。我讲了句简单的话吧，我们非要去找，咱们现在去穿汉服，这就是民族的？我说应该穿树皮，无聊吧，哎呀，我们要回归于传统，哪个是传统？明朝是传统？明朝前面还有呢，汉朝是传统啊？汉前面还有呢。所以说这种形而上的主观的思维方法，我觉得在古琴里面是大有市场。

    云浩：噢。

    龚一：所以你看很遗憾。假如说你能够在《北京晨报》上就作为我的观点给我做宣传，我也很高兴，如果你赞成我的观点，我觉得更高兴。因为你们的画严格地说，用长的历史时期来看问题，你们也是笔端当随时代的，包括书法，包括诗词格律的演变，你这样说的观点我非常赞成，唐诗的高峰在唐朝，宋词的高峰在宋朝，后来的人真的是无法比肩，但是为什么没有超越？这个呢，恐怕很难下绝对的结论。所以这个呢，我们再看，再看看。

    但是中国古琴现在要正本清源，离这条标准还相距甚远。那么也许有些人认为你这观点太新潮了，哎呀，太新鲜了，太要赶时髦了，这不是我赶时髦，这是古人一向是这样的，来丰富了我们古琴艺术的，才会有今天的博大精深，浩如烟海。否则的话……

    云浩：我换一种理解方式。

    龚一：你说。

    云浩：是不是可以说是古琴在每一个时代都是属于时尚的呀？是不是可以这么解读？

 

                              第二乐章：郑卫之声

 

    龚一：你说得对的。苏东坡有过一段语言，古琴，世人人称古琴为雅乐也，他说非也，古琴是时调，是郑卫之声。

    云浩：什么之声？

    龚一：郑卫之声，郑，春秋时代的郑国、卫国，郑卫之声呢，向来是时调。

    云浩：郑卫之声。

    龚一：被称为是“靡靡之音”。

    云浩：“靡靡之音”，对，对，对。

    龚一：被孔子称为“亡国之音”的。其实苏东坡说，“古琴，时调也。”就是最动听的就是古琴。然后这个观点，真是历史上也就苏东坡吧。

    他这个观点是不是一定正确呢？也不见得，但是在古琴音乐里面有大量的古代的民歌、民间音调，这个呢，又是符合了艺术发展规律，就是任何一曲高雅的艺术无法脱离民间艺术的滋养，所以说这个又是一个符合艺术规律的一种表现。所以我们要研究事物的本质，不要以自己个人爱好、审美为标准，你要以自己个人的审美为标准是可以的，这也是一种自由，那你就在自己家里玩儿吧。就像西方艺术，在家里地板上铺开了一块画布，浑身擦上了多少的油漆画料、染料，在画布上滚它一滚，那么这幅画你就自己收着吧。

我大概地跟你说一说我的艺术观点，因为我想要从本质的最深刻的角度去思考古琴艺术发展，思考古琴的传统存在，来进行总结、归纳、梳理。不是按照人云亦云，个人的审美观来去研究一个事实存在的一个比较丰富的、能够具有代表性的一门中华的民族音乐文化，否则把这一门音乐文化、代表性的民族文化给扭曲了。

    我想先跟你说这些，假如说你看我的观点跟你有所共鸣，或者有所商榷，那么我们下一次再找个机会，我们再来好好聊聊。

    云浩：好的。

    龚一：如果说觉得你这些观点无聊、庸俗，太……叫做什么？迎合听众，迎合被否定，哪个行业不在迎合市场啊？为什么黄宾虹说“笔端当随时代”呀？不就是要把艺术最大化地接近生活。

    云浩：就是从另一种角度来解读您的话，就是您认为古琴非但没有死，而且它应该有着在今天的一种更独特的进步方式。

    龚一：这个你说得对的，可是呢，我们这样的追求目标就是传统，因为传统就是这样过来的。你哪一首新《平沙落雁》、《梅花三弄》，在那一天出现的时候，不是新的创作呢？古人在不停地创作，才会有今天吴文光、龚一、成公亮，可以逍逍遥遥的在摇着扇子、喝着茶、弹着《平沙落雁》。所以我告诉你，如果说再过一百年，我们这批人非挨骂不可，因为坐享其成。

    云浩：惊世之谈呀……

    龚一：非常没有出息。包括你们的画，再用古代的宣纸了，乾隆年代的墨了，你追求什么？追求那个颜色，追求那个古朴，这可以呀，但是是你今天画的画，你干吗非要用那个年代的墨？尤其是用那个年代的纸呢？笔墨的话，有一种文化的积淀，有一种深层感，这我还能够理解，你干吗要做灰灰、黄黄的、暗暗的呢？

    云浩：不是，我自己是画油画的，我替他们画国画的向您辩解一下，就是老的纸它对于墨的那种效果，它要比新的纸要好很多。

    龚一：哦，那这可以，这个是实际的需要。

    云浩：就是有一点像您们，比如说像宋代的琴就比今天新做出来的那个琴它那个声音入音啊。

    龚一：这个观点也不完全一致，宋代的琴，宋代好的琴是今天任何新做的好琴是无法比拟的。

    云浩：是。

    龚一：但是宋代的一般的琴，很多包括宋、元、明、清，很多一般的琴不如今天做的好的新琴。

    云浩：换句话说，这也是被他们这种用玄学的这种方式给炒作出来的。

    龚一：对。所以说是古琴圈里面玄学太多，玄到不能自圆其说，玄在于有市场，因为我们中国人，包括我，都是讲究虚，还不敢白刀子进红刀子出。

    云浩：哎呀，说得好啊。

    龚一：大家都是一把年纪了，我何必让你难堪呢。

    云浩：哎呀，说得好，我这给您鼓掌啊，我绝对要给您鼓掌，我是个蒙古人，喜欢说真话真性情的人。

    龚一：哦，你是蒙古人呀。

   云浩：一个蒙古人在和您谈论古琴……

   龚一：哈哈。

   云浩：谈到古琴问题呢，我肯定是向您求教，因为对于古琴我怎么说都是门外汉，您前面说的那个您对古琴的诠释，其实并不是我完全能同意的，但是您后面说的这个太好了。

    龚一：是，你有了录音了，你不妨做一些思考。

    云浩：好的。

    龚一：你站在琴的门外再来帮我们进行一下思考和梳理的话，说不定起到我还起不到的作用。

    云浩：谢谢您的信任。

    龚一：尤其是现在，跟我相悖的还算是比较多数，观点不同没关系，我们人和人之间的关系还基本保持了正常。所以这些问题呢，就是说需要现在有一个比较好的思考和一个阵地、一个平台。

    云浩：好啊。

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                         雷激兄成名时刻——奥运会开幕式

    龚一：所以你再想想，这些恐怕你跟雷激交流，也许他还没有说到的这个角度，我再给你补充一点，让你多考虑考虑。

    云浩：好。

    龚一：你现在是什么岁数啊？

    云浩：我42喽。

    龚一：哦，比雷激小个三岁。

    云浩：嘿嘿。

    龚一：好的，好的，正当年呢。真的靠你们了，真的靠你们了。

    云浩：谢谢您！谢谢您！

    龚一：我现在71岁了，我应该休息了，不该和你们讨论这个问题了，但是因为没有人谈论这个问题，你说到了，我还挺高兴的。

    云浩：那您这个年纪正是大古琴师的年纪，因为中国的所有的艺术他不到一定的年龄，他积累是怎么都不够的。

    龚一：是的，就是年岁一种积累呀。好的，那我就先说到这儿，好吧？

    云浩：好的。

                              （待续）