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王澍——中国“废品”
(2012-03-08 03:07:14)
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杂谈 |
王澍，这个建国以来获得最高国际荣誉的中国文人，从在自我的书斋默默隐忍，到一时“洛阳纸贵”，在这个商业喧嚣、文化惨淡的当代，算是中国文化的一根救命稻草。
同时，他的成功无疑遏制了很多所谓的建筑师一味拜金，一味唯业主的低俗“品味”是从的腐烂现状。给中国日渐沦丧的建筑界挽留了一丝颜面。
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主 持 人：云
谈话嘉宾：王明贤
（左至右 云浩 王中 方振宁在《美院餐厅》）
云
方振宁：很多人都认为王澍得奖太早了，任何一个得普利兹克奖的人我们都觉得很遥远，因为不是中国人，他的背景、他的环境你都不清楚，但只有王澍是唯一的中国人，而且呢，大家都见过他，你不会觉得他那么神圣，又了解他。
他的有些东西在最开始出现的时候为什么很多人没有认识他的价值？我那天晚上看评委会弄出来那个中文稿，有一段话，我就觉得中国人写不出来的，因为我是搞评论的，没有人对他有过这种评论，中国的很多研究建筑的不知道王澍的价值。
我是觉得这个问题是我们研究讨论的一个热点，因为你就是得了奖你有什么好议论的，反正已经得了嘛，这个奖也很高嘛，东西也不错嘛，是不是？也就是给他添油加醋编成花儿，然后花儿的光芒再持续一点，就是不要早谢，只是这个。所以其实我是觉得你要讨论什么问题才有意义。
王明贤他那时候做威尼斯双年展第一次中国馆展览的时候就选了王澍，他当时和许江、范迪安是策展人，许江是中国美术学院院长，当时王澍还不是建筑学院的院长的时候，许江委托他做学院的校区，许江就想做一个文人情怀的建筑，那么王澍正好有这个情怀，他俩这一碰，就把范宽的山水和自然的风景——象山校园结合在一块儿了，其实王澍的作品很少，但是就一个作品的那个面积可不得了，得奖是宁波博物馆了，实际上他最大的垫底的那个工程就是象山校园，这个象山校园的起家等于说就是许江给了他这么一个机会，同时整个中国美院的名声什么各方面也都起来了。
方振宁：曾经学生们有意见，很多人都说建筑不好使。我认为好使的房子，让一个开发商给你盖就可以，你这个学校里培养什么的？王澍难道不知道做一个楼梯应该每一阶都一样高吗？我就问他：“你为什么有的高有的低呢？”他说：“特别高的，你一踩踩空了，你就感觉，哦，地还存在呢。”这就叫哲学，你感觉你的脚是落在地上，你每天踩一样的东西你就没有感觉了，这就是哲学。我当时就跟中国美院的学生讲，：“你们真幸福啊，住在这样的房子里面，在这样的房子里上课。”他们问为什么，我说“因为它能激发你的创造力呀，你在这里想，哦，应该做这样的房子，
云
方振宁：对呀，比如王澍的房子窗户都不大，这是中国的方式，中国的模式认为房子就是应该暗，如果不暗就不叫房子了，你就到广场上去算了，外面亮，里面暗，舒服，有阴凉，看阴影……
我去看那个木工工房，窗户都是那样，然后他们每个人有桌子，木桌子，工具都是挂着，都很有层次的。
中国叙事
云
方振宁：瞎说，柯布把一个东西做成像龙一样的吗？没有，他把那个房子把它撬起来、支起来，人可以从底下穿。王澍把农民的水池子，池塘那样的野的那个池放在两个教室的房子之间，柯布会这样做吗？
就是像那种野的芦苇进来那种感觉，你在学校里的时候，你能感受到野的风景，然后你上着上着课，一个人赶着一群鹅过来了。这种风景都是绝佳的风景，一条小路进到山里去，幽幽地进到山里去，没了，消失了……
方振宁：不完全，比如说张永和曾经是麻省理工学院建筑系主任，中国人第一个到达这个位置，然后呢，王澍得了这个建筑奖，这两个人为什么这么快被西方承认？就是他的一种叙述方式是中国的，比如《红楼梦》，讲一个大观园，他的人物关系特别复杂，那就是完全反映中国明清时候中国的一种状况、一种社会的结构，《三国演义》那种章回体就是中国的叙述方式。王澍他在哈佛大学那个演讲，他放那个幻灯的那种方式，就是中国的叙事。
柯布也好、密斯也好，西方人不是少就是多，王澍就不多不少。
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中国自古有非常优秀的营造法，两千多年前《周礼-考工记》就有布局均衡的王成布局规划，江南传统建筑的黑、白、灰，背后支撑着文人的淡、雅、素，创新最不能缺失的是文化魅力，从这个视角来看，就是说至少我认为如果你站在世界，从人类文明发展角度来看，中国当代几乎没有对世界建筑文化的发展做出什么贡献，王澍算是一个特别，其实是有一些人一直在这么去做的，只不过需要这样一个声音来促进我们的审思。
王澍实际上做了和我们老祖宗的思考方式、生存方式的精神对话，然后将这些融于艺术家的想象和技术性思维，这在教育上面也带给我们很多启发，我们是给学生们去灌输那些墨守陈规的东西，还是为他们打开眼界去逐渐建立一个系统方法。
中国房子
王明贤：那时候还没这个水平，还在读书呢，是研究生。王澍其实得奖，我就觉得还是个案，在中国是个案。
云
王明贤：对！他这一得奖，当然中国大多数人很意外，现在很意外也很正常，因为大家觉得普利兹克奖是很了不起的，高高在上的外国的建筑大师得的。中国建筑师跟普利兹克奖距离太遥远，中国建筑界里面大部分人都会觉得太吃惊了。所以这个消息当时发布的时候，网上很多人就哈哈大笑，说假消息，是一个好玩的假消息，将近过了十个小时，然后大家看国外的网站，说：“哎，好像还是个真消息呀。”所以很多人是觉得很意外。
实际不意外，因为王澍确实是中国建筑史的一个很重要的代表，他是中国实验建筑的一个重要的代表人物，所以这次也是给中国实验建筑在颁奖，是整个国际建筑界对中国实验建筑的承认，我觉得这一点非常了不起。
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建筑有两种，一种就是商业性的那种大量建筑，他以挣钱为主，而且现在大部分设计单位做的是这种建筑，大部分建筑师做的也是这种建筑。但还有另外一部分是实验建筑师，他们做的实验性、研究性的东西，他们有自己的独立思考、判断。这个是中国从八十年代开始的萌芽，是跟“八五美术运动”在一起的，当时八十年代中国思想解放运动，所以开始一种现代思想，然后下面就是“八五美术运动”就开始有这种中国现代艺术的发展。但是先锋建筑当时还是很少，就只有一些零星的萌芽。但是到了九十年代，中国就开始有实验建筑出现了，那么这里面呢，就是有王澍、张永和，有刘家琨，有董豫赣这么一批实验建筑师。
实验建筑跟咱们所谓的传统建筑有点不一样，它不是大量的商业性的那种建筑，不是拷贝的建筑，它是自己有独立的思考，自己有自己的这种建筑艺术思维，而且它有一种文化的批判性，然后从技术上它也是有一种强调自己的建造。
王澍，他有自己的建筑理论、建筑体系，我觉得这一点非常关键，因为普利兹克奖他是评的世界最重要的建筑师，那么中国有几个建筑师敢说他有建筑思想、他有建筑体系？没有，国外大部分建筑师也都没有他自己的建筑体系，王澍就非常了不起的，他有这种自己的建筑体系。他把中国传统的营造方法转换成现代当代建筑，他把中国园林的手法就融合在一个城市里，在一个新的建筑里，同时他又形成一个很完整的东西。然后再有一个就是王澍对当代艺术的一种兴趣，所以王澍跟艺术界走得很近，他有很多艺术界的朋友。所以我觉得他在得奖的时候，应该说他最想念的应该就是这些艺术界跟他合作的朋友。
中国奇迹
王明贤：那他还是最重要的代表，中国很少能达到这样的，因为中国现在做实验建筑的人本来就非常少，都不到十个人，而且这十个人中有人就分心了，不做了，去做商业建筑了。只有像王澍这么坚持下来，从八十年代开始探索，然后到九十年代开始有作品，那到这十年来呢，就有一批重要的作品了。而且王澍呢，他的中国美院象山校园，我觉得是中国最大的建筑实验场，在那里他把这种建筑实验玩的真的是痛快淋漓，这个是世界上没有建筑师能这样做的。因为他那个虽然15万平米，总建筑面积并不算太大，问题它是一个个这种低层建筑组成的，不像一个摩天大楼一下子15万平米，那很简单。
王澍的第一期十个，然后第二期二十几个，这么一个个都用心血熬成的。而且在那么短的时间内。
当时是这样，第一，造价要求非常低，因为当时中国美术学院根本没钱，大概只有你们这个中央美院的造价的百分之五十。然后时间上马上就是扩招了学生就要开学了，9月份要开学了，就赶着要的。所以现在它有些确实要从施工角度看有点问题，从各方面觉得有点粗糙，但是它这是因为时间跟经费上的一个制约，所以这个你不能苛求，在那么短的时间内，世界上没有哪一个建筑师敢说他能做出来，所以这个在那么短的时间内，所以我觉得这是一个中国奇迹。
那王澍这个人呢，特有意思，我跟他，我们是25年前认识的，那时候他还在南京工学院读书，他那时候就流传了很多故事，他当时就已经是一个非常先锋的这种建筑青年了。就是他有一句名言，就是中国没有建筑师，如果说中国只有一个建筑师，那么就是他了，这是他的座右铭。
王明贤：一个半，因为要毕业答辩，他的导师齐康，一个半，一个他，半个建筑师是他的导师齐康，这是传说。
云
方振宁：对，都是设计说明，不是设计思想。所以这一点是最难的，当时我没有看王澍的博士论文，至少他的硕士论文是被他的母校枪毙了，就没通过。所以你就看中国这个环境，就是你有思想都被扼杀了，就是他不认可，不认为你有思想，对不对？所以我觉得这是一个很大的悲剧。所以在这样的一个环境里面你要想冲出来，而且还被世界承认，你就知道有多艰难，因为我们没有那个土壤，对不对？但是那次采访之后，我就认为他的那个东西是有哲思的，所以我就把我开始的那个访谈的名字改成《象山问道》，“道”在中国就是哲学。
他就说中国的园林里面通常有两条路，有一条路是很容易地爬到山顶上去的，还有一条路是特别制造的，就是比较麻烦的、比较艰险的，必须通过克服一些困难你才能达到山顶，那么这条路呢，就被他认为是“哲学的小路”。
我觉得这就可以看到，中国传统的园林里面有两种，一种世俗的，就是让你普通人通过的，还有一种就是给一些人思考作用的。那么他在象山校园里面就设置了很多这样的机关，比如那个走廊，走到前面应该拐弯的时候走不了了，回来了，它前面就掉下去了，就出去了，掉到水里去了。那我就问他是怎么回事儿，为什么做这么一条路？这个走廊应该走得通嘛，应该走到教室或者怎么拐。他当时说，当时我们确实想了这个问题，我们当时想是不是应该旁边开个口，往右拐或者往左拐，或者把前面给堵上，就是堵一堵墙，到头儿之后你再进到房间什么的。最后想这堵墙也不要了，然后也没有拐的口，就到那停了，这个时候你站着一停，你就想前面有没有路，就开始有想法了。
我们一般的理解都认为他是保护城市，把那些碎砖瓦来做房子，堆在一起，是吧？但是你看看他那个墙是有美学的，那不是所有的都那么随便堆的，而且是有纹理的、有肌理的，他那个肌理就是模仿国画的绘画的那种皴法，毛笔的皴、擦他是通过砖和瓦的垒砌来体现。
国内一般的传媒不能理解到这个层次，就认为他的愿望、动机都是很好的，反对城市化的急功近利。
我觉得应该说王澍能够获奖，是他自己的常年的努力，再加上国际传媒对他的推广。因为普利兹克的评委直到最后一刻要给谁奖的时候就看他的房子，开始之前都是看照片、投影、幻灯这些，国外对他的传达比较多，都经常拿他的东西做封面什么的。
中国“废品”
云
王明贤：王澍和许江很快就提出来一个“瓦园”的方案，我们看了都觉得特震撼，最早他的设想是25万片瓦，那个规模太大，包括经费，包括什么，因为到威尼斯展览有一个很大的问题，这个运输费就非常贵，那就有点承担不起。但是到威尼斯还不仅仅是这个问题，它是从中国海运到威尼斯港口这段运费非常贵，但是从港口卸下来要送到威尼斯双年展公园，是得靠人工送到那儿去，但人工不是中国的民工，他是欧洲的那种高工资的来给你扛过去，所以那个运费贵得不得了。
当时那6万片旧瓦运过去的时候，当时海关一打开，里面都是灰，而且报关也没报那个多少钱，后来我们说这是中国的“废品”，报价就象征性地报了一下，然后就进去了。不然那一关要不让过就完了。
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（做为“废品”的王澍作品原料——这是威尼斯建筑双年展中国馆的请柬）
云
王明贤：那一次那个展览，我觉得他那个是做得非常震撼，其实也是他的象山校园以及宁波的建筑实践的延续，他是用拆迁下来的旧瓦，其实象征中国这种城市大量的拆迁，但是预示中国的这种传统的营造体系，因为比如西方来盖一个建筑，他就全部拆掉、推翻，然后用新材料建一个新的。但是中国是我这个建筑可能50年，老了，我拆下来，用旧材料，然后建筑重新再生的。所以王澍其实就把这种中国的建筑再生，其实真正的可持续发展的这种方法很好地运用在这里了。然后呢，而且威尼斯双年展是很喧闹的一个地方，当时就觉得看了那么多展览，闹哄哄的，当你看完以后，最后走到处女花园，就是中国馆的时候，看到“瓦园”，就会很安静，所以我们就觉得这是让人沉思的地方，让人沉思整个世界建筑到底怎么发展，到底城市怎么发展的一个地方。
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云
王明贤：对，是宁波一个区的博物馆，当时就是方案招标。当时有一个老的院士，还有一位老的建筑大师的作品，，另外有一个青年建筑师，然后还有王澍这个方案，那两个老先生的还是老样子，但是那个青年建筑师做的一个白的现代建筑，很漂亮，有的人还有点喜欢，反正我看了，我认为王澍这个真的是盖出来肯定是宁波的一个最重要的建筑，我就尽力说服大家，还好，评委到最后还都投他的票，所以当时选就选王澍那个建筑。
结果最后王澍就名落孙山了。然后我当时就跟他们说了，当然我当时还推荐另外一个建筑师，我说这两个建筑师真是中国建筑的希望，你们谁现在不投票，反正过几年你们会后悔的，历史会证明的。
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云
王明贤：黄永砯，谷文达，甚至连当时的很小的什么方力钧、刘晓东，全是这个展出来的，所以说当时我们就是敢这么决定。然后1999年，我做了一个中国青年建筑师实验展，选的中国有九位建筑师，当时老先生坚决反对，最后展览给我撤下来了，原来是在中国美术馆，专门把这一部分撤下来，最后才另外找了地方，到国际会议中心展览，就是展览被撤下的张永和、王澍、刘家琨这些人。但是你看过了几年以后，证明我的判断还是正确的。五年前我推荐王澍，可是其他人就不愿意推荐他。
中国生长
而且我觉得现在还有一个很重要的问题，就是说现在世界当代这么发展了，然后大家看西方建筑那些大师做的，包括在北京的，像库哈斯，他们也做了很多的建筑，他们的建筑如果按西方当代建筑标准来说，确实也是做得很当代的，也是很不错的。
但是呢，中国是比较特殊的地方，应该跟中国的，跟北京的这种土地结合，应该是在北京的土地上生长起来的。那我们看鸟巢觉得它就不够，它跟城市的关系好像很突兀，就有点像个天外来物，中间没有关系，不是生长出来的。所以我后来就发现，实际上西方当代建筑它不是整个世界的建筑，它只是西方的建筑，所以它在中国还有一个发展跟完善的过程。所以这个呢，只能是中国的青年建筑师跟外国的建筑师一起合作才有可能推出新的建筑之路。对世界的整个发展有很大的帮助，因为世界原来只在西方那条路发展。所以我就觉得王澍这个得奖就很重要，提醒了整个世界建筑界原来中国有这么一条独特的建筑道路，是对世界建筑的一个很重要的补充，我觉得这一点是很重要的。因为西方整个建筑，我们看好是好，几乎发展到极点了，它十全十美，但是已经没有发展前途了。那么二十一世纪恰恰是要走出一条新的道路的时期。
中国价值
方振宁：基本价值观的肯定，对他的基本的东西的肯定，不是趋势，不是说你用二十年、三十年都是王澍这种风格，这不可能。每个时期有一代一代，人对那个东西有认同，就跟你说联合国文化遗产一样，如果联合国文化遗产大家在同一个时期都能确定的话，那就不要每年选了嘛，就一次选完就算了嘛，是不是？每一次认识，哦，那个好像应该得，哎呀，怎么那个还没有认识到？大家都共同觉得这个东西我们应该纳入这个名单里面来，都是一样的。
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（洋模特在《瓦园》演绎中国风情
王
方振宁：那当然影响是巨大的了，因为一个是他的奖项不是一般的，我们说它是一个相对来讲是比较学术的，就是没有商业操作或者说暗箱操作，这是一个。第二个是中国现在你看无论是奥运会，包括世博会，真正好的建筑都是依赖外国的设计，中国方面都是一种配角，就是技术的，比如画图这种技术，水暖通这方面都是找中国当地的。但是总的来讲，中国建筑师的设计经验不足，而且缺少想象力。但是王澍这个获奖呢，对中国的建筑界来说那当然是一个重磅炸弹了，这个影响是非常深远的。
其实一个最大的意义是对城市那种破坏的一个最强有力的遏制，至少说中国建筑师应该在这方面做出的努力，应该得到一个公正的评价，不管是政府也好，是民间也好，整个建筑界对他这个东西的肯定，我觉得是对现在还在进行中的对城市的那种疯狂的破坏是一个非常强有力的打击。
你看艺术家宋冬他做的作品叫《物尽其用》，他用什么材料？他就是把那些日常东西都收来摆在那里，他现在世界巡回展的影响非常大，“物尽其用”那四个字一方面反映了他这个作品的主题就是拿了这些东西告诉你物尽其用，但是同时它又是最朴素的哲学思想，对不对？就把一个物质用到不能用为止，这样的话就是一个对持续性发展的一个基本的态度，那是艺术家。那么在建筑界呢，我觉得像王澍达到这样的程度，但是在电影界全军覆没，是不是？全部退出来。这就是一个非常大的讽刺，因为……
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