加载中…潞潞、唐晋诗画谈
(2018-09-03 16:01:06)
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作者：蒋殊
潞潞，本名杨潞生，1956年生，山西垣曲人。现任山西省作家协会副主席。1980年代活跃于中国诗坛，主编《北国》《少数》诗刊；参与“北京—纽约”中美艺术交流等。其诗选入北京大学《新诗潮诗选》《后朦胧诗选》《朦胧诗25年》等选本，英译诗作被选入美国波士顿大学AGNI、芝加哥德保罗大学Poetry East。著有诗集《肩的雕塑》《携带的花园》《潞潞无题诗》《一行墨水》等，尤以“无题诗”引起诗界关注。
唐晋，本名武卫东，1966年生。山西太原人。现任《太原日报》社编辑。著有长篇小说《夏天的禁忌》《宋词的覆灭》《玄奘》《鲛人》《鲛典》《唐朝》；中篇小说集《天文学者的爱情》；短篇小说集《聊斋时代》《景耀》；诗集《隔绝与持续》《月壤》《金樽》《侏儒纪》；散文集《飞鸟时代》等。2015年、2016年分别在太原、长治举办个人小型油画展。
潞潞、唐晋诗画谈
“灵性的回归——中国当代诗人绘画巡回展”海报
记者：古希腊诗人希摩尼德斯曾说：“画是一种无声的诗，诗是一种有声的画”；唐宋八大家之一苏轼在论王维画作时更有“诗中有画，画中有诗”的经典评论。使得“诗画同源”从此在论争中被人接受。二位老师是诗人，绘画作品又得到业界广泛认可。那么在您心里，是如何理解“诗画同源”的？如果认可这一理论，那么在作品中是如何做到二者相融相通的？是有意为之，还是无形中便可相互渗透？
潞潞：诗画同源是中国古人一直到现在的一个说法。人类文明最早有一个混沌时期，画肯定是早于文字的。中国是象形文字，是从视觉图像抽象出来的符号，所以中国人特别爱说诗画同源。古典诗词的“意境”实际上就是一幅画面，不管是山水还是梅兰竹菊，统统表达某种情感或修养，所谓“文人画”最典型。农业社会诗人和画家与自然和谐共处，自然如诗，自然如画。但是进入工业社会以后，人与自然的关系开始疏离，农业文明哺育的诗人和画家只留下背影。画和诗早已分离出各自的体系和意义。画可以是单纯的几何结构，诗也可以是纯理性的。
当然诗和画还是有扯不断的关系，它们在人类文明的大框架里一直影响彼此。比如说20世纪初，随着工业革命的进程，现代艺术的观念最先在诗歌和绘画中产生。绘画里的印象派、立体主义、超现实主义等等，几乎和现代诗的思潮和观念一一对应。所以当年巴黎那些画家毕加索他们和诗人都是朋友。
唐晋：想象是视觉的源头。诗与画都是想象的结果。无论诗经时代还是荷马时代，诗的出现一定伴随着人类的想象能力，其所产生的画面感形成一种艺术所独有的时空概念。因为无法获知遥远时代或地区的真实况景，诗用语言来引导想象，最终由想象生成的画面来完成传播。即使到了有纸张、有声光电的时代，诗的传播依旧离不开受众生成画面感的能力。这里必须强调一点，绘画并非图像，绝不是世界镜像般的简单复映。从这个立场上看，诗创作和绘画创作是一致的，首先，没有无缘无故的创作，它一定有动能有目标，即使是我们知道的“零度创作”，也有着至少是来源于情感的痕迹。第二，艺术有人性需求，同时有着精神标准，往往我们容易追求人性的表象化，而忽略精神的深度，诗与绘画所面临的是同一个要害问题。第三，诗的表达呈现主要以语词和修辞，绘画的表达呈现主要以线条和色彩，它们有着共同的属性，即形式。形式即态度。艺术有一个很大的母题，就是“我在”。所有的作品都是解决“我在”的努力。“我思故我在”，一方面，我如何在，我怎样在；另一方面，在的是我吗，怎么证明？潞潞兄多年前提到艺术家“在场”的概念，“场”无疑是一种状态集合，“场”中之“我在”正是诗人和画家通过作品“本相”来试图证明并呈现的根本价值。还有一点，“时代”，即因文本（绘本）所表现、所留下的时代性征而体现的诗人和画家的时代性，他们自身的过去、当下和未来，他们与历史、与艺术史的关系；当然这也是“我在”的一个内涵。诗画同源，一个诗人在作画时和一位画家在写诗时所面临的状态几乎是一样的，那就是表达的困惑。之所以讲“困惑”，一定缘于“我在”和“场”，那有一种“当下”的考量与解剖，当然也包含多种选择以及回避自身过去乃至创造力要求等等诸种困惑。瞬间的动能比如“疯狂”或“有感而发”是极少数，对于艺术创作，诗人画家基本都是“渐进”的状态与方式，这显然符合诗与画的特质。写作与绘画的首要目的不是“精品”“天才之作”“完美之作”等等，仍然是解决“我在”这个问题。
潞潞作品在“灵性的回归——中国当代诗人绘画巡回展”现场
60cm×80cm 纸本混合材料2017 - 无题-潞潞
60cm×80cm 纸本混合材料2017 - 无题-潞潞
60cm×80cm 纸本混合材料2017 - 无题-潞潞
记者：您二位的经历中都是写诗在前，之后为什么与画结缘？
潞潞：很多人在识字之前都有过画画的经历，儿童时期的涂鸦是认识世界的启蒙。我在太原育英小学上三年级时被选到学校美术组，是年龄最小的，其他大一点的同学画石膏，老师给我一堆小人书，说你就临摹这个。可能这时候打了一点儿基础。“文革”开始后，学画也就中断了。“文革”中间我认识了一个中央美院附中的北京知青，听他聊大天儿，主要是聊艺术、文学，在他那儿知道了毕加索、梵高等，长了许多见识。他手痒痒时会画两张速写或小幅油画，而且很不经意地把画笔和颜料给我，让我随便画。我们之间没有刻意教和学。所以我不能算正规学过绘画。这些经历大概潜移默化影响了我，有朋友说我的诗画面感特别强，也许还真是这么回事。1980年代出版了很多西方画家的画册，只要能见到的我都买了。1979年北京的“星星画展”我去看过。那时候新潮美术的前沿阵地《江苏画刊》我也订过。《世界美术》订了好些年。为什么一直关注美术？还是年幼时埋在心里的种子没有死。机会合适的时候就会发芽。一直跃跃欲试，直到临近退休的时候，一位年轻朋友在他办的美术学校给我腾出一间画室，这才又拿起了画笔。
唐晋：可能我们认识时我是以诗为名的原因。事实上我绘画反而要早。记得自己创作的第一首诗是第一次对越自卫反击战时写的，当时小学将要毕业，老师让全班都写。写的什么早已忘光，但学会了一个成语“多行不义必自毙”。不过在此之前，我已经有了学画的经历，跟着美术老师画静物。一次老师让我们画暖水瓶的明暗关系，我却认真地画了瓶子上的一对儿黄鹂。老师评卷，说其他同学的光影什么的层次感很好，说我鸟儿画得很像，呵呵，至今记忆犹新。上高中时画小人书，照着刘旦宅、徐正平、戴敦邦诸先生技法画，给同学们画兵器谱，被老师没收。大学期间主要画国画，山水，临摹徐悲鸿的马。涉及油画是1990年代初期的事儿，跟着宋永平老师学。当时东山还完全是山的状态，一周一次，骑自行车上去，到老师画室观摩偷艺。1993年，老师带我参加了“乡村计划1993”艺术活动，和许多著名画家一起，在柳林西局岔的古庙里住了一个多月，和老乡们打成一片，每天画画，国际知名艺术批评家栗宪庭、罗尔斯·罗力等人都去现场参与，结束后分别在中国日报画廊和中国美术馆举办了作品展。实际上诗与画在我的创作生涯中一直并行不悖。大批量创作油画是近几年的事情，可能是写作进入了瓶颈，也可能是某种惰性使然，我主要精力转向油画，并且接受相对系统专业的训练，例如去中国美院高研班学习，不定期外出写生等等。这次在京的展前研讨会上，记得我提到，在国外，绘画和音乐是普遍且基本的素养，雨果画得很好，布莱克画得很好，君特·格拉斯的素描非常专业，擅长绘画的作家诗人太多了。
唐晋作品在“灵性的回归——中国当代诗人绘画巡回展”上
40×50厘米
40×50厘米
40×50厘米
40×50厘米
记者：绘画的表达，与写诗有哪些相同，哪些不同？什么情况下会写诗，什么情况下想作画？两者是一种呼应，还是补充？
潞潞：诗歌和绘画，都是通过直觉和想象力完成的。当然这主要说的是现代诗和画。古典绘画题材很重要，比如宗教故事，佛本生的故事。古典诗歌也是这样，最早作为祭祀，作为历史叙事。以前它们的共通之处都是说事的，是载体，文以载道。现在不同了，它们完全成为创造的艺术，各自有自己的形式，而且也脱离了叙事。
诗歌和绘画都有很强的专业度，但不排斥画家写诗，法国画家德加就喜欢写诗。也不排斥诗人绘画，业余也很好。我就是个业余画家。我的画不讲述什么，甚至避免讲述。这个问题是我写诗几十年一直在处理的问题。开始写诗的时候总想讲述，努力表达思想啊感情啊，实际上这样离诗会更远。绘画也是这样。诗人和画家应该对语言和色彩更敏感，通过诗和画本身来呈现存在，其丰富和深刻自然包含在艺术形式的生态里。所以说，诗人和画家处理的是同一问题，不说技法，各种艺术形式的观念在高端都是相通的。
唐晋：言有尽而意无穷，文字有不断滋生的力量。绘画虽然可以不停地修改，比如马蒂斯，一幅画他自己往往要再临摹无数遍，直到满意为止——尽管最终满意的还是第一幅，然而基本的东西都确定下来了。我们明白，无论是诗或是画，都存在着无尽解读的可能，只是色彩之类的方向感似乎比语词更准确一些。我可以告诉你的是，绘画肯定比写诗轻松。同样是笔，语词的搜求、提炼、组织往往向人思维深处以及感觉深处探寻，而线条感、色彩感连同交织感，彼此的覆盖、倾轧、冲突、湮没、再生直到奇迹出现，这一系列都有着动物般的游戏本能。人是情绪化的，面对外境，所谓的感受主要依托情绪，绘画恰好适合。而转到内心，需要情绪的恒定，理性往往成为重要因素，这正是写作的天地。诗里面有很多画无法表达的事物，画里面同样有不少诗不能阐释的东西，就像蜗牛的两个触角。以出版物的表象来看，从古到今，诗与画的结合，诗人与画家的组合，层出不穷。每当一个艺术理念形成团体，其主流核心几乎少不了画家和诗人。在西方艺术评论家眼中，塞尚和兰波是互构的，毕加索和萨德、普鲁斯特是互构的，而威廉·布莱克干脆自说自话。
记者：诗人作画，与纯粹的画家有本质上的不同。它不是技法的展示，而是才情的释放，是内涵与文化的呈现。亦诗亦画，能在这同样含蓄高贵的艺术之间自如挥洒，让人觉得痛快淋漓。之后呢，一定还会继续一手写诗，一手作画，诗中融画，画中纳诗，对吧？
潞潞：诗人在绘画上展现的不仅仅是某种才艺，这是次要的。而是和画家一样，通过某种艺术形式的创造，展示个体生命的经验和人类的价值，当然也展示了某种艺术观念，以及对艺术和哲学的理解。我说过我只是一个“业余画家”，所以也没有目的性，也不指望画画能带来好处。很想回到小时候画画的状态，就是玩儿，心无旁骛、天真无邪地玩儿。这就是生命的自由。艺术追求什么？艺术的最高境界就是自由，不管诗歌还是绘画都是这样。孔子说"游于艺"，这是多高级的境界啊！
唐晋：还是那个“我在”的问题。诗人也罢，画家也罢，解决不好甚至解决不了这个问题，创作的意义就无从谈起。诗是一个由内及外的感知过程，画则由外向内，正如一对看起来反向而行的箭矢，所拥有的空间是等量同一的。写作是一种生命状态，绘画是又一种，重要的不是区别，而是“呼吸”。PICS
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