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庵野秀明的anime style(中)

(2016-05-19 22:38:18)
标签:

eva

彼氏彼女的故事

王立宇宙军

小黑祐一郎

庵野秀明

分类: 访谈

《动画创作者访谈集2001-2002》小黑祐一郎

翻译:未知的深蓝色

如需转载,请注明译者和本文地址

*凡是没有注明为“译注”的注释都是原文自带的注释。


《彼氏彼女的故事》

 

小黑:这种性质不同的感觉在《彼氏彼女》中又进一步增强了吧?

 

庵野:嗯……《彼氏彼女》的实拍?我在哪里加入了实拍来着?

 

小黑:比如背景。

 

庵野:背景。啊,我用了照片。但是,我好像只在第十九话用了照片。

 

小黑:是这样吗?

 

庵野:嗯。那个看上去可能比较像照片,但是实际上是背景*

*译注:这里指由背景制作人员制作出来的背景,而不是直接把照片作为背景。

 

小黑:不过原本是照片吧?

 

庵野:虽然原本是照片,但是我们故意把按照它的样子画了背景。

 

小黑:哦,原来是这样。

 

庵野:加入照片的应该只有第十九话吧。然后还有第二十五话和第二十六话的片头之前的部分。其他就都是背景了。它们看上去很像照片,但是并不是照片。

 

小黑:我还以为一定是用了照片。

 

庵野:当然,我们在画layout的时候用到了放大后的照片拷贝。背景画完的时候,翻开layout,你会发现下面有一张相同的画,然后你就会疑惑是不是有两张彩色拷贝,但实际上那是背景。

 

小黑:背景的完成度有如此之高。

 

庵野:是的。我们在背景上下的功夫已经使它和照片没什么区别了。

 

小黑:您为什么想用这种手法来制作画面呢?《彼氏彼女》的角色的线不是比《EVA》还少吗?

 

庵野:是的。

 

小黑:另外角色也很单纯。您追求的是否就是单纯的角色和真实的背景所构成的不相称的感觉?

 

庵野:总之,我做的就是把世界和角色分离开来。

 

小黑:分离?

 

庵野:比如说在漫画里面,当场景发生变化的时候,第一个分格里会画上背景,这是为了告诉读者“这里是教室”。然后在接下来的分格中背景就变成网点了。

 

小黑:还会变成花纹什么的。

 

庵野:是的,有时候还是全白的。

 

小黑:少女漫画最具这种特点。

 

庵野:嗯。大友(克洋)先生的漫画也是如此,只有一开始的分格里有背景,后面的分格里就只有角色了,角色背后也只写上一些效果音。只要有角色和台词框的话,读者就没必要知道背景是什么。我做的是和这相同的事。

所以,我们要在一开始的场景中告诉观众“这里是学校”。学校不是虚假的东西,所以要尽可能把它真实地展现出来。让观众知道这里是学校之后,再把镜头转向走廊、教室……进入教室后,再一定程度地展现一下桌子什么的,如果有个角色在那里的话,观众就能明白“这个人一直在教室里”。做到这些的话,之后的镜头里面只有角色就可以了。然后只要再加入一些背景来表现角色的内心世界就行。

如果加入粉红色的假想背景(image BG)的话,你就会觉得“这个角色现在感到很舒服”。如果加入蓝色的背景的话,你就会觉得“他现在变得很冷淡”。我们可以像这样把真实的背景换成可以表现角色内心世界的背景。想要表现教室的时候,只要画出窗户或是课桌这种最低限度的符号就行了。这样就可以减少背景的作业量。为此,在最初的纯背景镜头中,我们就要尽可能地表现出背景的真实感。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:一开始画教室的时候,我们先画了各种设定图和layout。但是,它们的真实感比不上使用实际拍的学校的照片来做的layout。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:在第一、二话的时候,背景是在画师画的layout的基础上画出来的,但是后来作监重画了layout。在这种事情上浪费时间真的是得不偿失,所以我们就决定全用照片来画了。

 

小黑:宫泽家的房子也使用了现实中的房屋吧?

 

庵野:的确用过实际的房屋。比如说第十二话里面就是实际的房屋*

*:第十二话中,制作组将照片处理后作为背景使用。

 

小黑:只有那一话的房屋的构造是不一样的吗?

 

庵野:天花板什么的完全不一样。

 

小黑:全景也是实际的房子?

 

庵野:是的。因为我们事先画了一张很好的layout,所以我们只把房子的照片兼作layout来使用。于是宫泽家的全景就都是一样的了。只要把早、中、晚和傍晚的景象做出来就行了。然后再把它们作为宫泽家的典型场景展现出来……没有必要改变这些画面。倒不如说我们的目的就是让观众一看到这个画面就能明白这里是宫泽家。如此一来我们就不用给观众看门牌或是说明性的字幕了。像这样把它做成约定性的东西也是一种表现手法。

 

小黑:下面我想颠倒一下话题,《彼氏彼女》的制作主题是把漫画的氛围移植到影像中吧?

 

庵野:这种说法还是比较接近的。我们考虑的是能否把漫画的表现手法带到时间轴和画面尺寸都固定的动画中去。如何在镜框式舞台中表现影像是一个永恒的课题。镜框式舞台是舞台剧用语。也就是说动画的画框是固定的。但是漫画的分格却是可以随意变化的吧?

 

小黑:是的。

 

庵野:漫画的纸面形状虽然是固定的,但是你却可以从中分割出竖长的、横宽的、或是正方形的分格。就大小来说,有横跨两页的分格,同时,想在一页上分出一百个格子也是有可能的。但是在电视上,每次我们都只能用相同的形状来展现。电视画面4:3的比例是不可能会改变的。那么如何才能在电视上表现出漫画所持有的纵长感或是其他感觉呢?最简单的方法就是用PANUP。也就是实际先画一幅竖长的画,然后对着这个画面平移镜头。但是,这不是我们想做的事,我们想做的是把漫画给人的印象融入到4:3的画面中。

 

小黑:漫画在动画化的时候,特别是少女漫画,即使情节的发展是一样的,但是给人的印象却是理所当然地不同的。

 

庵野:这方面的话,我们考虑过能不能对它进行控制。能否尽可能地不破坏漫画的印象而使它定型。消去角色的颜色就是为了做到这一点。

 

小黑:哦。

 

庵野:当我在看《彼氏彼女》第一话的样片的时候,就觉得颜色很碍事。颜色作为一种信息,其实是非常碍事的吧?

 

小黑:颜色也是一种信息。

 

庵野:是的。色彩也是一种信息。又不是不能做成黑白的,所以我想把颜色去掉。

 

小黑:但是,基本上《彼氏彼女》的角色的颜色都很淡吧。

 

庵野:颜色基于平松(祯史)先生的喜好。担任人设的平松先生根据自己的喜好统一了颜色。我的喜好则没有反映在那里面。我只是从演出的角度提出了一些要求,比如“这两个东西的颜色最好不一样”之类的,其他的基本上都交给了平松先生。

 

小黑:第一、二话之后,颜色是不是更少了?

 

庵野:在阿卷(鹤卷和哉)负责分镜的第四话中,我们把剧中的回忆场景做成了黑白的,然后把原作中贴了网点的地方涂成了灰色。结果我们发现这种做法最合适。制作进行到这一步的时候,我们就确定应该怎么做了。那之后我们就刻意不上色了。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:做得最极端的应该是第二十六话。我们想看一下把这种方法做到极致的话会是什么结果*

*:第二十六话的影像基本全是直接把漫画中的分格转移过来而做成的。画面中有像漫画一样的分格边框,角色被配置在了其中。颜色只加在了关键的地方,大部分画面都是黑白的。背景也像漫画一样使用了空白背景、点阵或花纹。台词大部分也都用文字在画面中表示出来。

 

小黑:这么说的话,《彼氏彼女》是从和漫画这种媒体相关的立场出发而制作的吧。

 

庵野:我们的出发点就是在把漫画制作成动画的时候,如何尽可能地保持漫画原有的印象……把漫画动画化的时候,比较常见的做法是分解漫画所持有的方法论……不,不是分解而是无视,也就是把漫画硬塞到动画的框架中,如此制作出来的动画就只是一部普通的动画而已。结果就是动画给人的感觉和原作完全不同,如果动画做得比较好看的话还行,但是我感觉往往是做得很无聊的情况比较多。这种例子真的有很多。如果原作是小说的话还行,但如果是漫画,而且是氛围决定一切的少女漫画的话,与其把它做成动画而破坏原本的感觉,还不如不做成动画。所以我们应该尽可能地不破坏漫画的优点而把它置换成动画。

如果漫画原本的精彩程度能由此倍增的话就行了。我们要尽量不让观众产生“动画没有原作漫画好看”的想法。当然,漫画有漫画的精彩之处,动画有动画的精彩之处,这种情况也是有的,但是,我们想的是能否通过漫画的动画化而使漫画的精彩之处……

 

小黑:获得升华。

 

庵野:是的。我们想的是能否使漫画的精彩之处获得升华。能否丰富漫画原本就有的东西。制作《彼氏彼女》的时候,一些分镜师也画出过一些被置换成“所谓的动画”的分镜,然后我就把这些分镜都改掉了。怎么说呢……我觉得如果把漫画做成动画之后反而不好看的话,还不如不做成动画。我是说真的。

 

小黑:如此制作了《彼氏彼女》之后,您是否获得了成就感?

 

庵野:我觉得我们做得挺顺利的吧。

 

小黑:而且还确保了它作为动画的精彩之处。

 

庵野:今石(洋之)负责的地方可能在一定程度上破坏了原作,但是却变得更好看了。

 

小黑:的确如此。

 

庵野:作为动画来说,那些地方的确很好看。所以说把它们做成那样是OK的。其实,即便是把原作漫画和动画的精彩之处融合在一起也是可以的。这方面的话不要过于拘泥,只要做得好看就行了。

 

 

台词

 

小黑:我觉得《EVA》和庵野先生之前的作品相比,飞跃得最大的地方是台词。《EVA》的台词非常精炼。也不是说之前的作品里面的台词很老套,只是《EVA》里的台词变得异常精炼了。

 

庵野:没有,实际上,如果只用台词就能达到演出目的的话,那就没有比这更好的办法了。

 

小黑:啊?这样啊(笑)。

 

庵野:怎么说呢……作为一种传递信息的手段来说,语言是最可靠的吧?

 

小黑:是的。

 

庵野:感情或氛围可以用语言之外的东西来传递,但是自己的意志或意图最好还是用语言来表达,这样的话就不容易被误解。比如说,当一个角色生气的时候,我们可以通过他的态度来判断出他在生气,但是他为什么会生气呢?这一点不用语言来表达的话就很难知道。我们可以看懂“生气”这种符号,但是将它高效地传递出来的则是台词。同样的,不让角色说话而隐藏他的内心也是可能的。当时我们考虑的就是能否通过台词来控制信息,另外就是能否通过台词将信息准确地传递出来。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:这个方面的反面教材就要数富野(由悠季)先生了。

 

小黑:反面教材?

 

庵野:是的。富野先生完全不信任画面而依赖于台词。他把所有的一切都用台词来表现。宫(崎骏)先生也是,他虽然有那么高超的画功,但最终还是依赖于台词。

 

小黑:比如说在剧情比较精彩的地方?

 

庵野:你去看一下《风之谷》里的角色独白就懂了。比如说“多么漂亮的王虫啊”。

 

小黑:啊,原来如此。

 

庵野:其实光看画面的话我们就能发现它很漂亮,但是为了更加强调这一点,宫先生就让角色说出了“多么漂亮的王虫”这句台词,从而来说服观众。为了让观众觉得王虫漂亮,就必须要有一句决定性的台词,于是宫先生让角色说了那句话。也就是说他觉得“光靠画也许不能表现出它的漂亮”。如果他对画有自信的话,就没必要让角色说那种台词了。富野先生也是,凡是那些没必要用语言来表现的东西,他都让角色用台词说出来了。

我想说的并不是我个人的意见,一般的观众在评价动画的时候都会说:“台词太多了。”或是“全部都用台词来说明,感觉就只是给广播剧配上了画面。”但是,考虑到电视动画的质量,我们不得不这么做。我们不得不把动画做成配上了画面的广播剧。无论我们使用的画面有多么难看,有些东西还是需要表达出来的。

 

小黑:庵野先生不是很在意《V高达》的剧情回顾和下集预告的解说吗?您很在意其中的什么东西?

 

庵野:那种措辞吧。我很在意那种文言体的感觉。富野先生的作品中,我比较喜欢的果然还是初代《高达》的预告部分。那个做得真是太帅了。所以说虽然他是反面教材……

 

小黑:但也有被他吸引的地方。

 

庵野:是的。他也有这种做得好的地方。我真的太喜欢第五话的预告了。

 

小黑:《高达》的第五话?

 

庵野:“若任由重力吸引而往下掉落,则会冲入大气层而燃烧殆尽。那一瞬间夏亚向白色木马发动了突袭。虽然自己处境危险,但是他也无法平安无事。”不是很帅吗?

 

小黑:原来如此。

 

庵野:“他们能否共同看到大地?”真是太帅了。当时大阪人没能看到这个很的很可惜。

 

小黑:《V高达》的预告还有剧情回顾,与其说是在给观众进行说明,倒不如说是在搅乱想要去理解故事的人的思路。

 

庵野:嗯。不过,我想制作组是刻意这么做的吧。解说讲的似乎是本质的部分,这种感觉真的很好。但是,对我产生影响的作品应该还是初代《高达》

 

小黑:是吗?

 

庵野:我觉得那里面的台词写得很漂亮。另外初代《高达》中eyecatch切入的时间点真的很好。

 

小黑:啊,原来如此。

 

庵野:这方面应该对我产生了很大影响吧。第九话中,当阿姆罗说完“我是这么庸俗的男人吗?”这句台词之后,就切入了eyecatch。这里真是切得漂亮啊。

 

小黑:原来如此。另外在构图方面,从《EVA》到《彼氏彼女》,您是带着怎样的意识去做的呢?

 

庵野:构图?

 

小黑:嗯。

 

庵野:我只能说我们做的是很有效果的构图吧。

 

小黑:很有效果?

 

庵野:可以说是“故弄玄虚的画法”吧。比如说即使是静止画,也要让它看上去很奇妙。

 

小黑:即使是静止画,也能让人很期待。

 

庵野:嗯。

 

小黑:基本上就是一点主义?

 

庵野:人一般都会先去理解事物的外形。所以我们首先要重视的就是外形,要去考虑事物的外形是怎么样的。另外,镜头与镜头之间是可以表现出一种张弛感的。

 

小黑:也就是说不能光看一个镜头。

 

庵野:我比较想表现出镜头切换时的那种爽快感。所谓的刺激,在人的眼睛移动的时候也是能够给予的。比如原本角色的脸在画面右侧,然后在下一个镜头中到了左侧,那么观众的眼睛就会朝左侧移动。即使观众的头不动,至少他的眼睛也是会动的。只要眼睛动了,这就能成为一种刺激。仅仅如此我们就可以让观众不睡着,或者说让观众不犯困。哪怕镜头中一直是角色在说话的静止画。

 

小黑:要随时刺激观众。

 

庵野:是的。只要不断地切换这种镜头的话,观众就只能一会儿往右看一会儿往左看……当你觉得观众可能会看腻的时候,就突然在中间放个特写,或者镜头拉远一点也可以。就动画来说,镜头靠近脸的时候信息量就会减少,所以我们把《EVA》中的人物脸部的特写基本都去掉了。我们想尽量拉远镜头,从而表现脸部以外的信息。能这么做的时候我们都会这么做……而在一般的动画中,人物脸部的特写是比较多的,所以为了提高信息量,制作者会给人的眼睛增加很多细节。

 

小黑:角色的脸上会出现两层、或三层阴影。

 

庵野:是的。阴影会不断增加。但是即使如此,它也比不过实拍的信息量。用三十五毫米胶片拍人脸的话,人脸上的毛孔能被清晰地拍出来。所以女演员才会想尽办法用照明或是化妆的办法来使脸上的毛孔不被拍出来。这样做反而是在减少信息量。

 

小黑:女演员想表现出皮肤光滑的感觉。

 

庵野:是的。她们想使自己的皮肤更漂亮。而在动画中,所有的一切都是光滑的吧。动画一开始就会给你这种很干净的信息。但是增加阴影的话,不就起到了相反的作用吗?即使表现得朴素一点也没关系吧?这才是动画的优点。赛璐珞动画有赛璐珞动画的优点,而这就是我们应该追求的东西。

 

小黑:现在已经很难看到像《MACROSS》剧场版一样具有厚重画风的动画作品了。

 

庵野:最近,我终于发现游戏、版权绘等东西已经没什么太大的变化了。

 

小黑:是吗?

 

庵野:怎么说呢……动画爱好者所持有的生理上的愉悦感基本上都是一样的,所以受欢迎的画会越来越相似。现在,这些画都在往同一个方向发展,它们正变得越来越单一,所以我觉得以后它们逃脱不了灭亡的命运。

 

小黑:最后它们都会变成一模一样的画。

 

庵野:嗯,它们正在朝这个方向发展。以后不看动画的人在看动画杂志的时候,会觉得所有的画看起来都一样。

 

小黑:和《生物都市》*一样了。

*译注:诸星大二郎的漫画作品,入围第七届手塚赏。

 

庵野:这有点像人类补完计划。大家都融合在了一起。等待着大家的不是“死亡”(苦笑),而是“终结”吧。

 

小黑:“进化的终点就是死亡”吗(笑)?至少也应该往多样化的方向发展吧。

 

庵野:不,与其变得多样化,还不如扩展一下范围,或者说接受程度。既能得到御宅族的欣赏,也能给御宅族以外的人一个很好的第一印象,以后的画就应该像这样容易被接受。另外,自尊心也是必要的东西。

 

 

自尊心

 

小黑:所谓的自尊心是?

 

庵野:自尊心是指什么呢?应该是指“不会令人感到羞愧的东西”吧。

 

小黑:是不会令创作者感到羞愧的东西吗?

 

庵野:不,是不会令观众感到羞愧的东西。

 

小黑:也就是说它不会让观众觉得“我还在看这种东西,真是没脸见人啊”。

 

庵野:嗯。它最好能让观众觉得“我连这个都看,真是太帅了!”

 

小黑:现在有一个节目叫《周刊少年Storyland》,它将各种题材的故事做成动画之后通过短篇集的形式播放出来。这个节目刚开播的时候,有一句解说词是:“明明是动画,为什么能将我们牢牢吸引住呢?”我作为一个动画之国的人,第一次听到这句话的时候就觉得很不可思议。但是仔细想想的话,其实在不久以前,动画就是这种东西。大家在评论动画的时候会说:“明明是动画……”

 

庵野:嗯。正是在这种时候,《EVA》才有机会出现。真要这么说的话,那么不管是《高达》还是《大和号》都是如此。“明明是动画,但是却做得这么好。”这已经成为了世人的评价基准之一,所以大家才会那样去评价动画。

 

小黑:比如“明明是动画,但是却充满了戏剧性。”

 

庵野:又比如“明明是动画,但是却这么好看。”这是世人对于动画的绝对性的评价。动画所处的位置,无论在什么时候、在哪里都是这样的吧。迪士尼则是另一回事。

虽然一般人也会看《海螺小姐》之类的作品,但是有些内容比较幼稚的动画则是专门给小孩子看的。漫画的普及进行得比较顺利,不过现在已经有点停滞不前了,总之它已经得到了世人的认可。而动画则还没有像漫画那样普及。就这点来说,可能游戏发展得更加顺利一点吧?我觉得从文化层面来说,游戏所处的位置是高于动画的。

 

小黑:也就是说,玩格斗游戏的人比看《EVA》的人更具一般性?

 

庵野:是这样的吧。

 

小黑:《EVA》得以出现的机会是什么?

 

庵野:应该就是“明明是动画,但是却做得很好”这一点吧。因为大家在讨论《EVA》的时候,怎么说呢……不管你是夸它还是骂它,基本上都不会有人认为你是傻子。

 

小黑:的确如此。

 

庵野:即使有人对你说:“你怎么还在看动画?”,你也可以对他说:“不,这个可不一样,我建议你也去看看。”然后当被建议看的人看了之后,他就不会说:“什么嘛,和漫画一样。”当然,有的人可能会觉得它和漫画一样,但是这种人很少。所以,《EVA》在一定程度上受到了大家的欢迎。特别是亚文化系的比较喜欢这类东西的人,《EVA》正好合他们的胃口。现在的三十岁出头的人在小时候也多少看过《大和号》或《高达》之类的动画的。

 

小黑:即使那之后他们不再看动画了。

 

庵野:嗯。只要他们的意识能回到那个时候的话,他们就能跨越动画的障碍。虽说如此,也仍然有很多人说:“因为《EVA》是动画,所以我不看。”所以这应该是动画的障碍之一吧。

 

小黑:也就是说您曾想过要跨越动画的障碍。

 

庵野:制作《EVA》的时候我的确是这么想的。

 

小黑:为此您是否制定了具体的目标呢?

 

庵野:我的目标就是“在谈论这部作品的时候,我们不会觉得丢人”。

 

小黑:与其说这是目标,倒不如说这是所有的一切。

 

庵野:可以这么说吧。用来作比较真是不好意思,我觉得几酱(几原邦彦)是不能在别人面前炫耀《美少女战士》的。假如他被大月先生带进了风俗店,然后跟店里的小姐说:“《美少女战士》是我拍的哦!”那么风俗店的小姐肯定就会嫌弃他了。

如果换成我,我去了之后跟小姐说:“我做过宫崎骏的动画哦!”那么她肯定就会说:“我看过我看过!”然后我说:“《风之谷》里的那个什么是我画的哦~”那么她就会说:“啊,那个粘糊糊的融化的东西是你画的啊!你好厉害啊!”我们之间的对话应该就是这样的吧(苦笑)。

 

小黑:(笑)。

 

庵野:提到《EVA》的时候,不管是自己还是对方,都不会觉得丢人。不过可能会有一点不好意思的感觉吧。这一点和《美少女战士》相比是完全不同的……以前我开始玩潜水的时候,和我一起潜水的人基本上是不看动画的。然后当他们问我我是干什么的时候,我就感到有点难为情了。我不敢说:“我帮忙制作了《美少女战士》。”

 

小黑:原来如此。

 

庵野:当时我是在周末的时候去潜水的。而周六晚上电视上正好在放《美少女战士》。我虽然想看,但是果然还是看不了。毕竟有其他人在。

 

小黑:(笑)。

 

庵野:我总不能说:“不好意思,这个是我朋友画的。”或是“这一集作监是长谷川(真也)君,我很想看。”然后就换频道吧(笑)?

 

小黑:原来如此。

 

庵野:现实社会就是如此。在面对这种社会的时候,你必须要让自己的动画得到世人的认可才行。我就是带着这种意识来制作《EVA》的。我想哪怕只能踏出半步也行。

 

小黑:那么您的解决手段是什么呢?

 

庵野:应该是作品整体所具有的类似自尊心的东西吧。

 

小黑:比如不能把作品做得很老土。

 

庵野:与其说把它做得“不老土”,倒不如说把它做得“不难看”。即使做得难看了,也不能让它被别人嘲笑。这样的话,即使自己发狂了,也能让人感到自己的坚定信念。

 

小黑:但是,即使对庵野先生来说您的作品得到了大众的认可,但对动画迷来说却没有得到他们的满意吧?

 

庵野:对动画迷来说?

 

小黑:也就是说,一旦失去了动画独有的快乐的话,不就没有意义了吗?制作《海螺小姐》是得不到动画迷的认可的吧?

 

庵野:我是拍不出《海螺小姐》这种作品的……总而言之,谁都具有御宅族的性质。也就是说,在现在的四十岁左右的人中,大部分人的区别都在于御宅族度数高低的不同。

 

小黑:是的。

 

庵野:有些人的御宅族度数偏向汽车,有些人的则偏向音乐,有些人的则偏向动画,他们之间的区别就仅此而已。偏向动画的人因为属于比较可悲的人种而被社会打垮。而偏向汽车或音乐的人仍具有普遍性,或者说仍和社会连接得比较紧密,所以他们才得以在社会上生存。如果能把他们仅存的对于动画的微小兴趣稍微扩大一点的话,他们应该就会热衷于动画了。

 

小黑:对于不看动画的人来说也是如此。

 

庵野:不,他们小的时候应该是看过动画的。现在只是因为没有好看的动画,所以他们才不看。对他们来说,看动画这件事曾经也并不是那么难以做到的。当然,小时候不看动画的人现在应该也不会看吧。

有些和我一样的人可能会说:“以前我倒是看过《高达》的,但是最近的动画都好无聊啊。”这类人是可以重拾对动画的热情的。因为现在没有想看的动画而不看的人,如果有动画能令他们感兴趣的话,他们也是会去看的。

 

小黑:现在的庵野先生也是如此吧?

 

庵野:嗯。

 

小黑:即使看的话,也是看通过卫星电视播出的《ピュンピュン丸》*之类的动画吧?

*译注:《ピュンピュン丸》,以つのだじろう的漫画《忍者あわて丸》为原作的动画作品,由东映动画制作,播出于196773日至918日,为彩色作品。

 

庵野:是的。《ピュンピュン丸》的话我就想要看了。总之应该就是这种感觉吧。制作完《EVA》之后,我碰到过各种各样的人。其中有很多人都因为《EVA》是动画而没有看过《EVA》。但是这些人会去看《Love & Pop》。如果我问看过《Love & Pop》的人有没有看过《EVA》,他们会说:“因为它是漫画所以没看。”

 

小黑:他们都这么回答了?

 

庵野:很多人都这么回答。因为不看动画的人真的是不看动画的。这类人仍然占绝大多数。毕竟动画只是一种亚文化。要说到日本电影的话,没人会认为动画也是电影。但是,从影像文化整体来看的话,我觉得只有动画产业能在世界范围内传播。

 

小黑:是的。

 

庵野:在日本,进化得最快的影像应该就是动画了。但是,对于制作日本电影的人来说,动画似乎是一种不值一提的东西。日本电影不是有“某某奖”吗?而在候选作品中动画是被排除在外的,它被称为是“对象外的东西”。那一年为了让《幽灵公主》获奖,日本电影学院奖协会才终于同意在最佳影片奖中加入动画作品。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:因为他们无法无视《幽灵公主》,所以就扩大了候选作品的范围。但是对于导演奖、剧本奖来说,动画就是对象外的东西了。

 

小黑:在票房方面,《幽灵公主》明明是改写了日本电影史的作品

 

庵野:这就是日本电影所具有的陈旧的、顽固的体制。但是即便如此,日本电影在社会上仍然是处于极其上层的位置的。

 

小黑:庵野先生所面对的社会就存在于其中?

 

庵野:不,大家所面对的社会都是如此。动画迷有动画迷的世界,但是这个世界真的很狭窄。在制作完《EVA》之后我重新认识到了这一点。我原本就认为动画迷的世界很狭窄,但是没想到它狭窄到了这个地步。我实际感受到了这一点所以觉得很苦恼。

 

小黑:也就是说本来您是想通过《EVA》来扩大动画的世界的,结果却深切感受到了动画的狭窄之处。

 

庵野:嗯。不,并不是深切感受到这一点,而是再一次认识到了这一点。我觉得动画电影在买卖和全球化发展上的效率是最高的。不管是宫崎骏先生的作品,还是《精灵宝可梦》之类的作品都是如此。在日本,若想把角色作为商品的中心而向全世界发展的话,制作动画应该是最好的方式。但是,能在世界范围内获得成功的毕竟还是《星球大战》这种作品。因为日本只有动画,所以不是动画的话就就无法取胜。但是实拍作品的受众范围却是远远大于动画的。

 

小黑:为什么动画无法战胜实拍作品呢?单纯只是因为认识的问题吗?

 

庵野:因为动画其实就和漫画一样。它是画出来的故事,全是虚构的东西。你无法从中体会到现实感。其实电影基本上也是这样的。观众在看动画之前就已经认为它是虚构的东西了。所以动画是不可能用来制作纪录片的。

 

小黑:的确如此。就像现在流行的恐怖电影一样,你不可能假装说“这是一部纪录片。”

 

庵野:但是,如果是《Love & Pop》之类的作品的话,对于其中的部分东西,观众可能会觉得“啊?这个是真的吗?”他们会觉得自己像是在看纪录片,但是动画就不会让人产生这种感觉了。它的一切都是虚构的,这种认识会阻碍大家去看动画。在这方面,我觉得动画和表演是一样的。

 

小黑:舞台剧的表演?

 

庵野:是的。所谓的戏剧不就是这种东西吗?

 

小黑:的确,没人会觉得舞台上发生的事情是真实存在的。

 

庵野:嗯。戏剧存在的条件就是:观众能和演员们约定好“我会把你们当作真实存在的人来看待。”动画也是如此。我们给观众看的前提条件就是“请把画在那里的绫波丽这个角色当作真实存在的人来看待。”有些人觉得“那种画在赛璐珞上的人根本是不存在的”,所以他不看动画。有些人在看的时候会认为这种人是存在的,但是可能会突然产生“这种人应该不存在”的想法。这才是正常的感觉。如果是核心动画迷的话,可能会真的以为现实生活中是存在绫波丽这种角色的。

 

小黑:或者说是他们想去这么认为。

 

庵野:不产生这种感觉的话,有些东西就无法成立。

 

小黑:比如说作品与粉丝的关系。

 

庵野:是的。虽然他们无法见到真正的绫波丽,但是作为一种替代行为,他们能够见到为绫波丽配音的声优,所以他们会去参加声优的相关活动。或者是去请画了绫波丽的贞本义行为自己签名。

 

小黑:他们以此来代替真正的绫波丽。

 

庵野:动画角色的商品之所以能卖出去,是因为这是接近那个角色的唯一方法。有些人只能通过把绫波丽的海报贴在墙上才能表达对她的爱情。角色的商品就是因此而卖出去的。

 

小黑:表达对她的爱情?

 

庵野:虽然大家都明白那是虚构出来的角色,但却反而因此产生出一种纯洁的感情,并深深地陷入了对角色的爱中。他们深信动画角色是不会背叛自己的。几酱曾对我说过:“请在最终回里让绫波丽怀孕并让我看见她的大肚子。”

 

小黑:在TV版播出的时候?

 

庵野:好像是的吧。他说:“总之你一定要背叛绫波丽的粉丝们。”他想让我告诉粉丝们:“你们所认为的绫波丽并不是真正的绫波丽,真正的绫波丽是会怀孕大肚子的。”

 

小黑:(笑)如果绫波真的存在的话。

 

庵野:他说:“如果绫波真的存在的话,她也是会怀孕、生小孩、然后变老的。你一定要让粉丝们知道这点!”我倒是觉得没必要做到这种地步(笑)……

 

小黑:(笑)。几酱才是恶人啊。

 

庵野:嗯。我自己也不想看到这样的绫波丽。虽然我没有让她怀孕,但是我却把她变大了。

 

小黑:的确如此。

 

庵野:其实我原本就想让她巨大化的(笑)。

 

小黑:但是,基本上美少女给人的印象是不会发生变化的。虽然巨大化了,而且有一些奇怪的镜头,但是绫波丽是不会变胖或是变老的(笑)。

 

庵野:这个,怎么说呢……可能是因为我自身的对于美的意识不允许我这么做吧。对于某些东西,我内心是不想把它表现出来的。

 

小黑:从故事的角度来考虑的话,即使绫波丽变得像EVA里面的恶心的肉体一样也没什么奇怪的。

 

庵野:是的。我自己应该也不想看到这种镜头……我不怎么喜欢丑恶的东西。

 

小黑:就这个意义来说,《EVA》应该是由喜欢赛璐珞的人所制作的究极的赛璐珞动画吧。

 

庵野:嗯。但是,我时刻明白不管画得多么丑恶,赛璐珞动画都是有极限的。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:赛璐珞画是不会让人觉得丑恶的,无论怎么画,它都显得很干净。我不知道怎样才能去除那种清洁感。即使用记号笔胡乱涂写,或是在赛璐珞上画内脏都不行。

 

小黑:比如说它还不如低劣的猎奇特效化妆让人觉得恶心。

 

庵野:应该就是这种感觉吧。

 

小黑:庵野先生是喜欢赛璐珞画的吧?

 

庵野:嗯。不讨厌。真要说的话应该是喜欢的吧。

 

小黑:我觉得庵野先生应该是相当喜欢的。

 

庵野:不,正因为我喜欢,从而我也明白了它的极限,结果我就有点讨厌它了。剧场版第二十五话中,矶(光雄)先生负责了二号机与量产机战斗的原画。这一部分的原摄其实是要比正片更有迫力的*

*:原摄是指在配音时使用的将原画或第一原画摄影之后得到的影像。庵野讲到的原摄的一部分作为“次回预告(30秒original version)”被收录在了《EVA》的LD等媒体中。

 

小黑:啊,就是在LD中作为预告加入的那一段?

 

庵野:嗯。最精彩的是原画,原版的原画。因为原画完成之后要交给动画师,所以我们把原画复制了一份,然后用记号笔在复制的原画上面涂上颜色并进行摄影,最后出来的效果其实不怎么好。即便如此,比起赛璐珞的版本, 还是原摄更有迫力。所以配音的时候绪方的反应是:“哇,真恶心。”而当她看了最终完成的影像之后,她说:“那部分没有那么恶心了。”我也是这么想的

 

小黑:就是有手腕被扭断之类的场景的那一段吧。

 

庵野:嗯,赛璐珞的话就没那么恶心了。

 

小黑:同样的画用铅笔画的话更有迫力。

 

庵野:做第十八话的时候我就已经一定程度地意识到这一点了。所以我想就不要给大家看了。

 

小黑:第十八话就是东治的那一话吧。

 

庵野:是的。我们理想中的三号机和初号机战斗的场景,是能让正在吃饭的人吐出来的。但是我们做不到这一点。所以就感觉来说,怎么说呢……只要能让观众产生讨厌的感觉就行了。做那一段的时候,我们的目标就是让观众产生厌恶的感觉,所以观众的正确反应应该是:“我不想看这种东西。”那一段就是为了让观众产生这种想法而制作出来的,我们必须要让观众觉得:“这个真过分。”

 

小黑:就目标来说。

 

庵野:是的。但是,赛璐珞真的很难让人感到厌恶。不过我们还用那个方法让观众进行了想像,最后总算是能让人感到厌恶了*

*:第十八话中,制作组没有直接把初号机撕裂三号机肉体的样子表现出来,而是用了飞溅的血水和真嗣的台词来表现。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:我总觉得赛璐珞动画很难制作。赛璐珞动画基本上是一种很幼稚的表现方式,如果看的人不知道规则的话,赛璐珞动画就无法存在。这方面漫画也是一样的。如果看的人不了解对话框的意思、不了解一些符号化的东西的话,他就无法看懂漫画。比如说漫画分格的阅读顺序是怎样的,大家因为一定程度地知道这些规则,所以才能看懂漫画。这和不会读日语的人完全不懂日语是一个道理。所以一定要说的话,还是实拍更具大众性。

 

小黑:在庵野先生最近制作的作品中,我能隐约感到庵野先生对赛璐珞动画的喜爱,以及“仅凭赛璐珞是不够的”(笑)这种感情的纠葛。比如《EVA》第二十五、二十六话、《EVA》剧场版以及《彼氏彼女》。

 

庵野:我的感觉可能就是“这样下去是无法取胜的”,“靠这艘战舰是无法取胜的。”毕竟冲田舰是无法和加米拉斯决胜负的。

 

小黑:您是否在《Love & Pop》中吸取了什么东西?

 

庵野:吸取?我有点不明白,是什么意思?

 

小黑:也就是说,动画不是不能取胜吗?“靠这艘战舰无法取胜”的话,那不就应该从实拍领域吸取一点东西吗?

 

庵野:嗯。但是,那只是战舰的换乘而已。

 

小黑:啊,这样啊(笑)。

 

庵野:我只是换个地方做而已。这就好比这家酒馆的菜我都吃过了,那么在新菜品出来之前我就先去别的店吃。就好像是这种换地方的感觉吧。

那之后我制作了《彼氏彼女》,然后我又想换个地方去拍实拍片。动画的话,我也有用它来进行某些尝试的方案的。

 

小黑:您还想用动画来进行一些新的尝试。

 

庵野:我还有一些未能用到的素材。不过现在还是实拍的制作现场比较有趣。

 

小黑:拍摄的时候很有趣?

 

庵野:嗯。还有现场的那种紧张感。

 

小黑:毕竟动画是没有拍摄的瞬间的。

 

庵野:动画制作集中于一点,而实拍则是每天一点一点地拍出来的感觉。

 

小黑:啊,这样啊?每天一点一点地拍出来?

 

庵野:紧张感也一点一点地堆积起来。

 

小黑:哈哈。

 

庵野:动画的紧张感则是在截止日期之前一下子来临的。

 

小黑:原来如此。对庵野先生来说,实拍比较接近于慢慢积累的感觉。

 

庵野:实拍的时间真的很短。

 

小黑:拍摄每一个镜头的时间很短?

 

庵野:嗯,这也很短。另外整体的制作时间也很短,这一点比较好。动画的话,即使是电视动画,若想保持质量,即使制作一集也要花费三个月吧。但是实拍的话,三个月则可以制作两个小时的长度。

 

小黑:原来如此。

 

庵野:特摄和动画是一样的。如果是一般的现代剧的话,三个月就可以完成制作。现在一般的电影都是拍三个月。某些导演一年可以拍好几部电影。

 

小黑:以前的演员一年可以演十几部电影。

 

庵野:即使我们去看以前那些导演的作品年表,也能发现他们一年能拍三四部电影。但是动画的话基本上只能拍一部。搞不好的话甚至两年只能拍一部。


下接(下)


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