谈传统文化的继承与创新

杭州电视台<钱塘论坛>2009年3月7日

嘉宾: 中国人民大学 郑晓华

主持人:杭州电视 李天琼

郑晓华，全国“德艺双馨”艺术家，著名书法家，中国人民大学艺术学院党委书记兼常务副院长。1963年出生于浙江缙云，自幼习书画, 爱好诗词音乐。1979年以当地文科状元的优秀成绩考入中国人民大学。1995年师从我国当代书法界泰斗欧阳中石，为中国第一位书法博士，由其博士论文“唐宋书学与古典书学理论体系的建构”整理而完成的专著《古典书学浅探》被美国国会图书馆亚洲部所收录。为我国书画界有学术实力和发展潜力的中青年劲锐之一，其艺术成就受到海内外瞩目。

主持人：郑教授您好，非常欢迎您来到我们钱塘论坛，今天我们特意选择了西泠印社作为访谈的地点，不知道您作为我国第一个书法博士，来到这个地方，心里是怎么想的？

郑晓华：非常高兴有机会到钱塘论坛来做客，没有想到今天选择的地方是在西泠印社，因为这是在中国近代艺术史上非常重要的一个地方，所以我很担心今天可能会语无伦次，因为这个是大师曾经呆过的地方。

主持人：从您刚才谦虚的言谈当中，其实我们已经感受到了您内心的一份责任，我相信有责任的人他才会说出这样的话。您对书法艺术一直很有自己的见地。您曾经说过，书法艺术不能仅仅停留在技巧的一个层面上。那它如果有张力的话，它应该提高它自身的一种品格，您指的这种品格，具体是什么？

郑晓华：因为在中国历史上，就中国艺术来说，书法是其中一个很大的门类，这是中国艺术和西方艺术很不同的地方。就中国的艺术来说，诗、书、画、印，书法是其中非常重要的一个方面。我觉得在历史上，中国的书法，它是主流文化的一个重要的载体，它传播主流的思想，传播知识界精英的思想，代表主流的审美理想，因而在历史上可以说它是中国文化的一个非常重要的传播载体。作为当代的书法家，我觉得如果把书法仅仅看作是一个技巧的话，那就把对书法的理解平面化了，他只看到其中技术的因素。实际上我觉得它背后的综合的文化的因素可能对于一个书法家来说更为重要。如果仅仅有技术的话，我觉得还不足以成为一个家，他可能只是一个会写字的匠人。

主持人：那么这种文化品格对于一个书法家来讲，他应该怎么来体现呢？

郑晓华：中国历史上很多先贤给我们做出了表率，远的从王羲之开始，后来的颜真卿、柳公权，再后来的苏东坡、李符、黄庭坚，再往后一直数下来我们可以一直数到徐渭。像我们西泠印社的创始人吴昌硕，后来的齐白石等等。我觉得他们都是非常具有历史责任感的，在中国艺术史上可以说是非常闪光的艺术家。在通过文化来提升书画艺术品格方面，他们可以说都做出了一个非常具体的、我们可感的示范。

主持人：您作为中国书法家的代表，您觉得在文化品格的建树上面，是不是也承担着一副沉甸甸的责任？

郑晓华：说代表我觉得不敢，我可以说是艺术工作者吧，一个年轻的艺术工作者。我们也有责任，要追随我们的先辈，把我们列祖列宗开创的文化艺术事业继续下去。我想这是每一个从艺的中国的书法人的责任，那我本人也应该努力。

主持人：说到书法艺术，人们更多的想到的是传承，但是您经常会强调的是创新。

郑晓华：任何一个艺术门类它要继续发展，我觉得这传承和创新这两个方面都要重视。传承是继承、延续我们先祖创造的这些艺术的成果。过去我们的历史非常的丰富，如果我们对于历代书法家创造的成果不研究、不传承的话，我们这种艺术就有可能会中断。但是怎么来延续呢？我觉得传承是重要的一部分，但是开创也是很重要的一部分。因为每一个时代要有自己的艺术特色，每一时代的艺术家他如果能在历史上留下自己的印记的话，那也是要靠他自己的创作、创造，来作为他的特色的。我们历数中国的书法史，包括美术史，包括世界各国的艺术史，没有一个大师说是因为继承而成为大师的。就是说凡是成为大师的都是开创的，一定是他或者是多或者是少改变了人类审美的某些观念，或者说是样式、方法，他一定是有开创性的。所以说历史可能会更加给予开创者更多的肯定，因此，我们在艺术学习的不同阶段，前一阶段你可能要更多的继承、强调继承。为什么？因为你要掌握这一套语言，掌握这个技术，不进入传统不行，不能自己随便去创造。但是一旦你掌握了这个技术，有了这个传统的语言了，如果你还只是把自己约束在这个继承的领域里面，那么它就限制了你的创造性。创新是衡量人成就的一个重要标志。

主持人：所以我们中国自古以来就有一个成语叫做推陈出新。

郑晓华：我觉得推陈出新是一种方法，就是说在原有的道路上，再往前发展，这是创新的一个模式。那另外的一个模式就是说，我不推陈出新，我完全绕开了另外走，这完全是有可能的。比如说西方的绘画，从文艺复兴一直到印象派之前，它比较重视造型，印象派是一个分水岭。印象派之后，你比如说野兽派，再到后来的立体主义，更不用说抽象主义了，他们都是大跨度的出新。他那个推陈出新不是说在陈的基础上出一个新，而是把陈给放在一边，完全是绕到另外一条路上开创的。所以往往是你绕的越开，你所建立的艺术语言越是全新的，那么你对于艺术发展的贡献就越大。所以在西方美术史上，他们是把能够刷新人类审美观念模式的人称为是大师。推陈出新是一个温和的改革，另一个说法叫承古出新，传承古的出新，以故为新，这是一条道路。另外一条创作的道路，我觉得就是不承古出新，或者说是脱古出新，就是完全要扬弃古典的样式，完全创造一种新的样式。对于我们当代的书法艺术来说，就需要创造精神，比如说50%和50%的比例——50%的传承、50%的创新。如果说历史要给你一个评判的话，我觉得如果你是50%的创新，50%的继承，那你可能是及格。如果你是80%的传承，20%的创新，那有可能你基本上是属于追随者，我不敢说不及格，因为能够传承的话已经很了不起了。但是，如果说一个时代艺术巅峰的话，我觉得最好是100%的创新，那才能够把我们这个时代的艺术推向一个新的高峰。

主持人：您这个观点跟我们传统意义上对文化的这样一个态度好像有着很大的区别。因为传统上我们听得比较多的就是先继承后发展。

郑晓华：我觉得世界艺术史的发展，已经很早就证明了这个道理，就是说完全是可以颠覆性的。而且往往是颠覆性的去开创的话，他们就极有可能建立一套全新的语言。如果说你是50%的继承，50%的创新，你最多也是一半的创新，你还是一个老面孔里的新样式，旧瓶装新酒。所以在艺术上也是如此，在文化上我觉得也是如此。中国人过去比较讲究传承，也可能我觉得这样的一个观念是使我们中国文化发展比较缓慢的一个原因。

主持人：我们一直以来有一个成语叫古为今用，这个成语用的特别多。而且我们现在说实在的，能够让我们自豪的就是古代的东西比较多。今天能够让我们骄傲的应该也是有的，但好像不是很多。这个是不是您刚才讲到的，我们在对文化上的这种古和今，这样的一种关系的处理上，也需要有些革新？

郑晓华：您刚才讲到的这个现象，就是我们传统的这种观念，过于强调那种传统性的开创，也就是说人们强调创新的时候，要求你一定是在传承的基础上创新，而没有人会去提倡说，你要脱离那个传统去创新。这个我觉得导致了我们国家的文化和艺术发展的缓慢，我们的辉煌都是在过去，近现代以来，多数都是属于改良的东西比较多。我们总是仰视古代的高峰，所以我觉得古为今用这个口号，从文化发展的这个战略高度来说，你不能过分的夸大它。如果你把它强调成作为一个文化发展的战略、一个思考、一个规定性的话，有可能会限制我们开创性的这样的一个思维。因为古为今用，并不一定是要我们大家都要从古来出今，都要推陈出新，都要以古为新。我觉得如果说一个国家，一个民族的文化发展，你都是从古人哪儿去钻出来的话，那有可能你的那个古人的创造样式毕竟是有限的，那未知的世界还很多呢，那为什么不探索呢？在西方，我觉得近百年的艺术，证明了它是全方位的出击。在视觉文化的创造方面它可以说非常有活力。就是一百多年里面，比如说美术的历史发展，它的丰富性超过了前面的几千年。我觉得这就是一个多维度探索的结果。设想一下如果说法国的艺术只继承意大利的传统的话，那印象派以后的艺术就都不会有，有可能就仅仅停留在米开朗琪罗、拉斐尔那个时代。所以在我们中国文化的发展当中，我觉得我们是不是应该反思一下，就是我们是不是必须要大家，要全国艺术家都这样，都走这条路？我觉得一部分人走这条路，在传承的基础上创新是应该的，但是不要大家都走这条路。这样的话，我觉得这条路可以通到罗马，还有好多路都可以通的。如果我们好多路，别的路都不走了，这个创新的道路就都让给了外国人。

主持人：你刚才讲到了古为今用这四个字，谈了自己的独到的一个见地，那我们还有一个就是洋为中用。

郑晓华：我觉得洋为中用和古为今用一样，过去曾经是我们中国的文艺事业发展的一个指导思想。我觉得洋为中用当然也是对的，你不能把外国的东西生吞活剥，一定要结合中国的实际，为我们当代的建设服务。这个本身没有问题，但是我觉得也不能要么就是古为今用，要么就是洋为中用，就没有别的想法了。因为在洋和古之外，还有未知的空间。我们不要忽略了这个未知的空间，好像这个茫茫宇宙一样，我们没有发现的星球还非常多，我们不要放弃去发现，不要只古为今用，不要只洋为中用。近代以来，我们讲的比较多的一句话就是中学为体，西学为用。

主持人：但事实上可能好像并非如此，不单纯是这样。有的时候洋为体，中为用这样的现象也是大为存在的。

郑晓华：我觉得在艺术发展的层面上，我们不要有太多的“先入”的观念的限制。按照我个人的理解，我觉得最好是不要先有一个概念，是中的还是西的。现在已经是个全球化的时代，而且中国也处在全球的这样一个文化交流当中，我们不只要输入文化，而且也要为世界的现代文化作出贡献。

主持人：我们中也要为洋用。

郑晓华：你要立足于全球的一个视野，我们要用中国人的智慧，我们要来创造，创造出能够让世界接受的，能够让外国人学习的东西来。

主持人：现在可以说，对教育大家有颇多的非议。尤其是对文化类的，都说有知识没文化，这样的话在普通老百姓的坊间，流传的也挺多的。而且人们都把矛头指向教育界本身。您就是一个教育工作者，并且在一个院校里面担任管理工作，那您觉得目前中国，对文化类人才的这样一个教育体系，你是怎么看的呢？

郑晓华：教育这个问题不是一个简单的可以批评的问题，就我们艺术类人才培养而言，我觉得我们过去的教育，更多的强调传承。前面我们谈到的是传承和开创的问题，我们的教育更多的是培养传承的人才，即我们更多的从技术上来培养，而在提倡鼓励原创性的作品，鼓励创新，鼓励创造原创性的成果这方面，我觉得可能我们做的是不够的。从教育的理念到教育的方法，这方面我觉得总得来说比较欠缺。

主持人：那要怎样来改变这样的现状？

郑晓华：需要社会各方面来共同努力，当然教育界本身要反思。比如说我们这个设计，中国有这么多的艺术院校，这么多的设计人才，但是很小的韩国，它的这个文化产品，它的设计，哪怕是一双鞋，一件服装，都很流行，现在“韩流”这么长时间能在中国流行。那高价位的哪些商品，它靠的是什么东西呢？因为材质原料可能中国都能生产，但是中国就是做不出这么精美的东西来。为什么？我觉得设计人员在这里面欠缺想象力和创造力是一个很重要的因素。

主持人：我们在培养学生的过程中，培养孩子的过程当中，怎样培养孩子的想象力和创造力的潜力？

郑晓华：鼓励独创性，独创性在教学当中体现的至少是不够份量的，我觉得。当然我们教育界，在艺术教育领域里面，也很早开始反思这个问题，有很多院校也做出了探索，包括我们在杭州的中国美院，现在也在积极探索，做了很多非常让人敬仰的成果。

主持人：2005年杭州举办了首届国际草书艺术大展，您在那次活动上挺活跃的。这几年来杭州市政府对弘扬民族传统文化作了大量的工作，那对民族文化的这样一种传承跟弘扬，政府这样的大力的在做，您是怎么看的呢?

郑晓华：政府的介入支持，我觉得是非常重要的。因为民间的力量再大，它的这种功效也是非常有限的。

主持人：您觉得发展文化创意产业，对文化本身的这个发展推动，起到一个什么样的作用？

郑晓华：十七大报告里面把文化产业已经提到了一个很高的高度了，把文化的发展和科技、经济并列作为国家软实力的一种。当然文化产业的发展它有赖于尖端的核心的这个精英文化的引领。就是你纯粹的纯艺术要引领这个，从观念上、从创作方法上、从样式上，要引领这个文化产业的发展。但是文化产业的发展还需要更多的科技因素的参与，这也是可以说是科学和艺术的结合吧。

主持人：刚才讲到科学和艺术的结合，您是不是认为，科学技术的进步，对于艺术和文化这样的发展，会起到一个非常大的推动力？它们之间的这种关系是非常非常密切的。

郑晓华：在艺术的早期，可能艺术的独立性比较强一些，但是越到近代，我觉得科技因素的介入对文化的发展影响越来越大。从最早你比如说，像西方的绘画，油画的产生，它可以说是色彩的工业，色彩的工业的改进导致了油画的产生。那再往后发展，到了19世纪西方绘画印象派的产生，它和色彩学、光学对应于色彩原理的发现，这也可以说是科学对于艺术的发展的一个很重要的影响。在试听领域里面，就很明显了，照相机的发明、摄影机的发明创造了一种新的艺术样式。现在有了电脑以后，艺术的形式就更多了。所以科学技术对于艺术的影响是非常大的，可以说它就是颠覆性的。它完全改变了艺术的样式、艺术的载体、艺术创作的方法。你像电视、电影都是集团性的，所以文化产业我觉得它是科技和文化的结合，它可以带动一个城市的经济的发展。

主持人：就杭州——江南这个地域而言，我们的书法艺术应该怎么样去发展，才更能突现我们的地域特色？或者说才更能突显出一种个性化的东西？

郑晓华：杭州是江南的一个文化典型的样式，过去是这样。但是我觉得在现在这样一个信息非常发达的时代，传承我们过去已有的作为江南文化典型代表的杭州的样式，是我们要做的一个方面。另外一个方面就是，把握中国书法艺术的核心精神，在书法的创造上能够超越地方色彩，能够成为一个跃居历史前沿高度的这样的一个艺术形式，在这个方面做出探索，我觉得这也是我们浙江这个书法群体的一个责任。为什么？因为浙江应该说具有非常远古的，悠久的这样一个历史文化，有一个非常好的经济现状，有这样两个支撑的话，那我们生活在杭州周围的这样的一个文化圈，这样一个群体的话，他们应该有这样一个历史的一个厚度，也有这样一个物质上、经济上的一个支撑，能够使我们浙江的书法艺术，在全国的整个学界内，不仅是以江南特色而展现自己的聪明才智，而且能够超越这个地方的特色，成为引领全国的地方，我觉得应该是有这个条件的。所以我倒是希望不要局限于去和江南的小桥流水相对应，发展那种很柔美的那种书法样式。而是应该从整个中国书法历史去超越的一个角度来考虑。

主持人：您觉得用什么样合理的社会结构配套上去，可以辅助或者有利于文化创意产业的发展？

郑晓华：最近我听说杭州专门开辟了西溪创意园区，吸引全球文化界的知名人士来入驻，到杭州来创业。我觉得这是一个很重要的举措。通过这个举措我觉得有可能使杭州成为和香港一样的，就是国际明星汇聚的一个城市。我觉得这本身就会给杭州带来很多延续性的效益，包括社会效益和经济效益，这是一个很好的思路。当然引进外来的人才是非常重要的，但是培养我们本土的具有大师潜力的艺术家、设计师，我觉得可能更重要。

主持人：成为艺术大师，他需要具备怎么样的条件？

郑晓华：这当然不是一朝一夕的事情，这可能要尽量营造一种机制，一种土壤。从招生到教学然后到就业、创业，从各个环节创造一些条件。当然这个大师从来不是说你想培养成大师就是大师，所以他可能就是说，我们在这方面做出一些努力，为他们的成长创造一些条件，那有可能会促使在这方面更快的出人才。不久前看到一本书，就是说世界音乐家50人传记，50人里面没有一个人是中国人。我就在想，什么时候我们中国的音乐家，能够进入世界50强，成为一个世界级的大师？我想我们浙江省，我们杭州市，应该说是大有可为的。