亲近母语  徐冬梅

 

10月儿童母语教育论坛后，11月9日去保定讲课，顺道再去拜访叶嘉莹先生。12日晚，在她家里旁听她给博士生和硕士生上课。13日晨向先生请教当前吟诵推广中的一些问题，先生主张教给儿童基本的吟诵调，而不要把吟诵变成唱歌。她表示了对推广吟诵本意是为了继承传统，最终却有可能丢失了传统的担忧。

先生的观点和担忧不无道理，但这里显然有几个不同层面的问题：

1.传统吟诵调究竟是怎样的？

2.传统吟诵利于学生学会作诗，当代吟诵的推广和古典诗词的学习是否还是指向教会学生作诗？还是普及和欣赏？

3．在传播和普及层面，如果只是主张让学生学习传统的吟诵调，必然因为单一和枯燥而遇到问题。

我请出版部的编辑将先生的谈话录音出来，供大家阅读和思考。

时间：10月13日   地点：南开大学专家楼

座谈人：叶嘉莹、张静（叶先生的博士后，南开大学古典文学研究所所长助理，副教授）

徐冬梅  杨爱萍（亲近母语出版事业部负责人）

整理人：王士娟  钱小月

徐冬梅：叶先生，我听您的几次谈话，您认为目前的吟诵有些不是吟诵，更像唱歌，而你比较推崇戴君仁先生的吟诵。《我爱吟诵》（周有光叶嘉莹顾问，徐健顺  陈琴主编，长春出版社2010年9月出版）发行以后，不少老师说，程滨的怎么永远是一个调子（程滨老师，天津南开中学语文教师，叶嘉莹先生的博士，他在《我爱吟诵》中的吟诵都是学吟的戴君仁先生的吟诵调。）我们实在听得受不了了，大家好像还是更接受徐健顺老师的吟诵。吟诵其实就是一个调子吗？你能简单再说说你的看法吗？

叶嘉莹：每个人虽然吟诵的时候高低长短拖的不同，但是那个平仄跟顿挫，那个韵律基本上是一样的。你把范增吟唱的《秋兴八首》跟戴君仁吟诵的《秋兴八首》放在一起听一听，还有文怀沙《诗经》的《黍离》，他虽然是拖了很长的调子，很多花样，但他那个基本的也是在那里，他们所掌握的音调跟节奏有一个基本的规律是一样的，没有改变，应该把这个可以分析得清楚。但现在的人就把它变化了，它就没有那个基本的韵律格调了。他只是觉得这个好听，那个好听的，还加了很多表演的性质了，这个就不是传统的。这个表演可以鼓励小孩背一些诗，可是不能培养出来真正作诗的人才。

徐冬梅：叶先生，现在是这样，我们现在推广吟诵更多的是希望孩子们亲近古典诗歌，亲近传统文化，接受这样一种熏陶，然后儿童觉得古典诗歌挺有趣的，挺愿意学习。似乎目标并不是指向让他们将来可以作诗。

叶嘉莹：对，因为现在孩子也不要求他作诗了嘛，只要让他能够喜欢会背就是了。

徐冬梅：所以我觉得戴先生这个录音（叶先生给了我们一个光盘，上面都是戴君仁先生的吟诵录音）还是非常值得拿回去认真听。是不是戴先生吟每一首诗的时候就是那样，还是基本是一个调子，而每首诗根据意境和韵律不同，其实有所变化。

叶嘉莹：戴君仁先生是差不多一个调子，《秋兴八首》基本的是差不多的。

张静：我觉得先生吟的也是差不多一个调子。

叶嘉莹：对，我们是传统的吟诵。我们作诗都是这样吟着作的，不是唱歌。而且我们也都不是人教的，反正你听过人家吟诵，有这么一个韵律跟节奏，你把你自己读诗的那种感受结合着这个诗的韵律节奏，它是情意相结合的跑出来的，而不加造作，加了造作反而不自然了。这个是中国基本的传统。那么，因为现在的人对于中国传统的吟诵不熟悉了，所以觉得这个很单调，所以就喜欢变着花样的。那就等于是以诗歌为歌词的唱歌，而并不是吟诵了。

徐冬梅：日本包括韩国的一些吟诗，先生您了解吗，他们的吟诗是本着这个传统，还是为了普及而有所变化？

叶嘉莹：日本，他们好像是有一个差不多的一个吟诗的调子，而并不是唱歌。可是，他们那个吟诗可能是受了他们那个文化的影响，听起来很独特的，（先生吟起日本风味的调式……）。而且他们跟我们不同，因为他们的诗不是像我们的诗。我们的诗，古人写诗写得好的，他都不是说情意归情意，声音归声音，他是情意跟声音相结合的跑出来的。这样的诗本身带着一种声情合一的感发的力量。它不但是意思感动你，声音上同样地感动你，带着这种力量的。而与那种是造作出来的，安排的写作的是不一样的。

所以好的诗人，李白跟杜甫之所以好，都是他们俩会吟诵，李白的吟诵也好，杜甫的吟诵也好，不是我说他好，因为李白也说了“余亦能高咏，斯人不可闻”，他也是能够吟咏的。杜甫也说“新诗改罢自常吟”，所以不但作的时候是配合着吟诵的调子来作，改的时候都是一边哼哼的，让你声音带出你的文字的改变来，这是中国写作旧诗的好坏在哪里，所以我还说钱钟书的诗写得缺少感发的力量，因为他是用头脑写，他应该没有吟诵的训练。因为他父亲就是钱基博，不作诗，中国的吟诵都是从小的时候就把那个声音跟它结合在一起了，而那个声音并不需要多变化，你只要把声音的特殊的韵律节奏掌握住了，因为中国的诗，律诗绝句是有一个韵律节奏的，你把那个韵律节奏掌握了，你的诗是结合着韵律节奏的声音自然跑出来的，不是只用头脑思想出来的。

所以范增说他们家里是几代都是诗人，他说“字从音出，字从韵出”，就是说文字不是只靠着你思想的理性的安排，是伴随着声音一起出来的。所以会吟诵的人他作出诗来绝对是不一样。钱钟书就是因为不会吟诵，其实他很有学问，作出诗来也很讲究，用了很多典故，但他就缺乏了那种感发的力量，这是无可奈何的一件事情。

而且在欣赏诗词的时候，你用这个字，不用那个字，你用哪一个字，不只是他的意思是伴随着声音。汪梦川（叶先生的一位博士生）最近写了一首长诗是悼念汪精卫的，长诗写得很好，他的功夫是不错，他缺少的一点也是汪梦川并不吟诵。所以他的律诗写不好，古诗反而可以好。因为古诗音节没有那么多唱诵的变化。歌行有很多种，有李太白的那种《梦游天姥吟留别》啦，什么《蜀道难》啦，这种不规则的歌行，有的是像元白的那种歌行，元白的歌行，这段押平声，那段押仄声，他的转折之间都是跟声音结合在一起的。他说唐明皇《幸蜀》：“蜀江水碧蜀山青，圣主朝朝暮暮情。行宫见月伤心色，夜雨闻铃肠断声。”他一定要在声音的抑扬起伏本身带着这个感动。写完了蜀道一下就跳回来了，所以空中转身，“天旋地转回龙驭，到此踌躇不能去。
马嵬坡下泥土中，不见玉颜空死处。”然后换平声，“君臣相顾尽沾衣，东望都门信马归。
归来池苑皆依旧，太液芙蓉未央柳。芙蓉如面柳如眉，对此如何不泪垂。”他完全是声音在那里，这个歌行流连婉转写得好。还有后边这个“归来池苑皆依旧，太液芙蓉未央柳。”然后后边他说“梨园子弟白发新，椒房阿监青蛾老。”他不但是有音节的起伏，音节一定的抑扬起伏，而且有字句的对偶，什么时候把它展开，什么时候把它对起来，它才有一种美感。而且你说“梨园子弟”跟“梨园弟子”有什么分别？你为什么用“子弟”不用“弟子”？这个声音的选择，这一首诗的好坏，这个微妙的差别在哪里？“子”是上声，“弟”是去声，你如果把“子”放在第四，变成“梨园弟子”，意思上差不多，完全一样，但声音上不如“梨园子弟”，为什么？因为“梨园子弟白发新”它是二二三的节奏，在第二的节奏“梨园弟子”这个“子”字上声，声音太重了，它转不过去。你如果是“子弟”，这个一下就带过去，“梨园子弟白发新”，“梨园弟子”这个声调上就多了一个转，听起来就不够流利婉转。所以要作诗作得好，一定要学会中国诗的吟诵，可是现在也不作诗的就无所谓，但是这个中国传统的音调，一定是这么吟诵的。

张静：因为现在我觉得也有一个问题，就是说如果我们现在都结合现在的新的元素，那就有一个以什么为准，陈少松他可以谱一个曲子，另外的人他也可以谱个曲子，到底以哪个为准，没有一个标准。包括陈炳铮先生，他也谱曲子，那大家都可以谱曲子，那到底按谁的曲子唱啊。

徐冬梅：陈少松先生的不是他谱的曲子，是别人为他配的曲子。

叶嘉莹：我就说了，邓丽君都唱的是古诗词，但她不是吟诵啊，邓丽君唱得再好她也学不会作诗，……她也说不出道理来。

张静：因为我觉得刚才先生她也不好说咱们就不变化，她是觉得应该有更多孩子喜欢古诗，亲近古诗，这本来是一个好的事情，如果说因为没有结合现代的元素，如果学生觉得这个音调太单一了，然后反而让孩子失去了这样的机会……

叶嘉莹：我觉得有的时候不要因为提倡的结果，反而把传统破坏了，以后反而没有传统了，再找都找不回来了。就跟现在说整修古迹，把那个古迹给修得富丽堂皇，太漂亮了，但它不是古迹了。

张静：所以我觉得在大家都去做推广之前，去跟新的这些现代元素结合的时候，应该有一个主导是一个传统的本色的，让大家知道它有一个本色的传承，要不然以后果真像先生说的反而找不到传统了。

叶嘉莹：提倡传统的结果反而把传统丢掉了。

杨爱萍：他们每位吟诵的时候虽然调子都不同，他也都有基本规则，比如说平长仄短啊，依字行腔啊，比如说我们的《我爱吟诵》里面基本上都是按这个规则来的。

叶嘉莹：其实像范增的吟诵跟戴君仁的吟诵，我们现在听他们俩是不一样的，一定要说他们俩都是属于传统的，他们所掌握的一个基本的规律，所以不是说完全不变，变化之中有一个基本是不能破坏的。现在的这些个编曲子的，他们不懂得哪些是基本的，他听起来很好听，但那只是一首新歌，它不是吟诵。

徐冬梅：这个吟跟唱是有区别的，对不对？

叶嘉莹：吟跟唱当然有区别。我那长篇的文章不但讲到中国，连西方都讲到，它说不可以使吟诵流于唱歌，不可以把吟诵变成唱歌，这还是外国人说的。

张静：先生，西方是不是朗诵？

叶嘉莹：朗诵。他们朗诵的音也是抑扬顿挫，他们也是有的，他们有轻音、重音，都是有的。

张静：所以我觉得这个事业啊是个很好的事业，大家也都是很热心，想要推动它，但是一定不能走偏了，就是说最后把传统的东西反而丢了，所以必须得有像先生这样知道什么是真的正宗，像咱们再去学，都是二传的，都是去学别人的，可能……之后，你也不知道到底什么是什么，这个时候我觉得很容易就跑偏了。

叶嘉莹：因为大家也都不懂，所以大家都听着现在的花样的反而好听。

徐冬梅：下面我们去做的时候，现在肯定是这个队伍越来越庞大了，老师们越来越多，老师们也都凭自己的感觉在找这个东西，徐健顺老师的影响是最大的。

杨爱萍：老师们最喜欢学的肯定是徐健顺的吟诵调，因为徐健顺的声音比较好，然后他对吟诵又特别热爱。

叶嘉莹：我想他是收集了很多带子，他也是参考了很多，然后创造出来的。

杨爱萍：但徐健顺老师他基本上也不是创作的，他基本上比如说他采录的哪个方言的吟诵调，他用的普通话学吟出来的，我觉得是不是也还不失传统吧。因为徐健顺老师的吟诵他也没有加曲，加音乐，他是学的各地的方言的吟诵调，学的人家的调，然后用普通话吟出来，他也还都是经过采录的。

徐冬梅：这是一个部分，就是说他学吟传统调。第二部分他也有根据自己的理解，根据诗歌本身的韵律，诗歌本身的意境，他自己创造的，也有一些。

杨爱萍：但是少，因为我们包括《我爱吟诵》里边基本上都选的是源自谁谁谁。

张静：他学的这个过程也有一个问题。如果他学的先生的，那他是传统的；如果他本来学的就是陈少松的，那就有问题了，因为陈少松自己可能就谱过曲的或者什么，你学的那个调子它是不是传统的，你应该去分析。

杨爱萍：陈少松本来他自己是没有曲子的，是后来出版社配了曲，他自己本身其实是传统的这样吟的，他并不是说他要有曲才能吟。现在教育部推动“中华诵”，其中吟诵项目陈少松先生是首席专家。

徐冬梅：陈少松是专家组的组长，然后做事情的那些人是徐健顺老师，他在全国到处在找，然后他这个人也是非常非常地投入在做，大家也是非常敬佩他，再加上他声音的各方面的条件，加上他在吟诵这方面所有吟诵录音资料的收集，所以说这样的话，影响是非常非常大的。老师们一听还是都觉得还是徐老师的好。

叶嘉莹：我们要把徐健顺老师的再拿来听一听。

徐冬梅：先生，您有空的时候听听徐健顺老师的吟诵。今天我们讨论的这个问题恰恰就是我跟一位好朋友看云吵架的原因，她教孩子们学吟诵，刚开始学吟了几首后，有的孩子就拿当地的民歌来套着吟诵，我说你这个是不对的，你该听传统吟诵，然后教孩子这个诗歌本身的调子。我们两个人就发生很激烈的争论。她说不管怎么样先让他们吟出来。徐健顺老师也是非常的包容，只要你去做吟诵这件事，谁吟他都说是好的。

张静：在咱们事业起步的阶段需要很多热心人来推动，但是方向是很重要的，路往哪儿走是很重要的。

杨爱萍：徐健顺老师的最大功绩在于，他让那些原先对吟诵一无所知的老师，第一，了解什么是吟诵，然后为什么要吟诵，第三，他还是最起码在一定程度上唤起了老师的热情。就是说，老师不感兴趣，你想把这个推下去是很难很难的。

张静：没错。就是说在前期的时候大家都很有热情，都要推崇这个事情，然后呢，这个事情起来之后，大家都知道有吟诵这么回事了，这个道路感，方向感哪里起来就行了。

徐冬梅：儿童母语教育论坛以后，我感觉自己获得了更大的力量。我随时把吟诵的录音带在身边，随时有空都在学习。十年当中，倡导儿童阅读，想做点促进儿童母语教育改革的事情，非常非常难，流过很多眼泪，现在不一样了，自己觉得，跟先生您的磨难，您所做的比，我的这些困难根本不算什么。

叶嘉莹：不，你们很了不起，你们懂得要唤起大众，怎么唤起大众。

徐冬梅：很多老师们和我一样。不少老师在一线开始了古典诗歌的吟诵和教学的探索。但是我很怕很怕，因为我是做教育研究的，是非常注重学术的严谨性的。我觉得如果做的事情倒反而变成了对传统的一种伤害，那么我们一定要非常谨慎。

叶嘉莹：这是一个大问题。

张静：这是吟诵何处去的问题。

徐冬梅：所以为什么我会跟我的好朋友发生那么激烈的冲突，实际上就是这个问题，其实她做的工作也是非常重要的，我心里很清楚，如果太讲究学术的纯粹，普及就一定有问题，她认为现在吟诵太冷，而不是不是太热，因此应该鼓励一切去做的人，我想徐健顺老师也是这样想的。

叶嘉莹：我们来听一听徐健顺先生的吟诵。

张静：其实那天在会上他吟的两首也比较短。

徐冬梅：从我个人来说，我也比较认同他的。直觉上来讲也是。

张静：他就是只要是吟诵，他就去。

徐冬梅：对对，只要你开口吟诵，他就认你是一头的。他作为发起人，也是需要这种胸怀。但真正去跟孩子推行的时候，那我们必须要斟酌，必须把握总体的方向。

杨爱萍：还有，叶先生，在小学生中，要鼓励有自己的基本调吗？还是说我就先按您的学就是了。徐健顺老师他肯定鼓励每个人都要有自己的基本调。

叶嘉莹：不是每个人有每个人的基本调，是每个人的调都要合乎那个基本调，每个人的变化最重要要合乎根本调。

徐冬梅：这是非常重要，必须要跟徐健顺老师说的。他是这样说的。先听，当然是听别人怎么吟的，我的觉得这个是对的，然后是学吟，第三个阶段是形成自己的基本调。

叶嘉莹：他理论是不错的。我们是先听人家的，然后结合了很多，然后加上自己的，就是你听的时候，你要知道哪个是正统哪个不是正统。我们如果听了很多唱歌，我们把唱歌都结合进来了，那就不是吟诵了。可是吟诵是有很多变化，有这个地方的方音的不同啊，每个人的体会不同啦，习惯不同啦，可是都能够不失传统。所以我说，这个才是重要的。他这个可以结合，然后创造出一个自己的调子，不失传统。如果他最初就是泛滥无规的什么都听，那我就听这个唱歌好听，就用这个唱歌套了我的一个调子，那就不是正规的吟诵了。

徐冬梅：这里的概念是，自己的基本调还是传统的吟诵，我觉得这是两个概念。

叶嘉莹：这个基本调不是说固定的，它一定是这样的。每个人是可以有变化，可是基本的那个平仄，那个要一个基本的。对。

张静：就是说你自己可以有一个自己的调子，但是都要符合这个基本调。

杨爱萍：就是符合基本规律的。

张静：就是万变不离其宗。

叶嘉莹：对，万变不离其宗。

张静：这个本，就是不管你在南京的，还是你在北京的，都有这个本。我们不管到哪个方面去的吟诵，最后都要有一个这个本。

杨爱萍：或者说没有能力有自己的基本调，你就学一个调子，这个调子如果是正宗的，你学着一个调子一直就好了，也不用创作基本调。

叶嘉莹：所以我们古人都说要学入门须正。入门都要有个正途，然后你再拓展再变化，入门要正。

杨爱萍：现在有的老师，吟诵上公开课，孩子一次没接触过，教了基本的平仄，然后就让学生吟，然后有的学生吟的跟别人都不一样，他说，你还不错，你有自己的调了。这应该就是不对的。

张静：首先你得学会骑车，然后你才有花样再出来。带孩子的作品，得先让他有个正的基本的方法，要教给他。然后他可能发展的很好，将来可以脚放在上面啊，双手脱把啊都可以。

叶嘉莹：对。不是说非要像戴先生一样，你也可以像范增一样，但是他们有一个基本的，都不失本。然后把这个本探寻出来。对，他们所掌握的那个“本”到底是什么？

徐冬梅：今天我们回去要把先生的这个谈话整理一下。发到网上去给大家学习和研究。