红会常务副会长赵白鸽：全国很多备灾救灾仓库都在出租

      文/冯军 、刘中盛

       腾讯财经独家调查发现，中国红十字会总会备灾救灾中心用“以捐代租”的形式，违规将备灾救灾仓库出租给北京中迅誉华商业管理有限公司。针对此问题，我们分别于2014年4月17日、4月21日、8月18日多次对话了中国红十字会总会常务副会长赵白鸽。

以下为对话实录：

腾讯财经：赵会长您好，我们经过长期调查发现，中国红十字会总会的备灾救灾中心将备灾仓库出租给了一个公司。请问情况属实吗？

赵白鸽：第一，特别感谢你的监督，因为没有监督就没有进步。第二，备灾救灾中心是在汶川地震之后建立的，但是建立以后它的机能、功能、人员上还都不是特别专业化，这个实事求是的说，必须承认这一点。

最近这几年，总会的备灾中心能够建立起来，不仅仅是对中国的北方地区，而是对整个东亚地区产生影响。红十字与红新月国际联合会5月份来北京，就是希望把中国的备灾救灾体系的仓库、采购、发放程序，变成发展中国家的标准程序。

另外，中亚地区的物资都不容易到达。现在（红十字与红新月国际联合会）初步是想把我们北京的救灾中心作为整个中亚地区，蒙古、前苏联的一些国家在发生灾害时，物资由我们这里发出去。这对中国的软实力非常有好处。我就怕报道出来后，不仅是对红会的影响，而是对中国在国际上的声誉（有影响）。

腾讯财经：这种出租行为是否违规？

赵白鸽：要严格讲起来，这个是国家资产，必须要有很严格的程序。按照正常程序应该是财政部给红会这个职能，然后把这个东西列入到国家备灾系统，这才是正道。

腾讯财经：仓库里有多少是备灾物资，商业公司租用的又占多少？

赵白鸽：你一定给我一点时间，这样我们比较稳妥的、很好的处置好，你要相信我们的总体方向是朝正确方向走的。

腾讯财经：据我们所知，中央财政投资了1.17亿元建设仓库，为什么还会出现这种违规的情况？

赵白鸽：现在国家还没有给与足够政策的支持，只是给了硬件，软件还不到位。备灾救灾中心要养活这么多人，都是要有一个很长的过程的。

这个房子一直到2013年的8月份才完成竣工验收，8月份以后，还有很多东西都没来得及，那怎么办？这里又涉及到很多人员工资，在这样的情况下是出租一部分。因为刚刚才验收，过去在这方面确实是很不重视。

腾讯财经：备灾救灾中心是财政补助的事业单位，工作人员的工资不是财政拨款支付吗？

赵白鸽：现在就是这个问题。国家只解决了三分之二的资金情况。

不只是红十字会系统，整个全国的救灾系统，普遍存在两个问题：一个是建了大量的仓库以后，仓库里的东西并没有完全的使用；第二个是所有的救灾中心以及他所有的机构和人员并没有被国家公共服务保障。那怎么办呢，这些人要存活下去啊，他就通过出租或者合作各种各样的形式来做。

腾讯财经：捐赠合同上有您的签字，这是说明出租行为是您批准的吗？

赵白鸽：我们做这件事情，是经过很严格的执委会讨论的。因为我们不是专门讲理论的，你这么多人在这个地方，如果不这样做的话，连工资都发不出来。这么大的仓库如果放到这里，又没有国家紧急备灾救灾物资储备的话，因为它现在没有这个能力，那岂不是浪费。要国际标准引入以后你才具备这个能力。

腾讯财经：为何要用阴阳合同的 “以捐代租”形式，而不是直接承包出去？

赵白鸽：这又是另外一个制度上的问题。因为在制度上，所有的备灾中心都不能随意的由别人来租用，然后你获得利益的。在这个里面他的钱就变成捐款形式，备灾中心就可以拿这笔钱真正用于备灾中心事业的发展。

腾讯财经：据我们调查得知，北京中迅誉华商业管理有限公司并不是自己使用仓库，而是转租给其他商业公司。为何中间要多倒一手？

赵白鸽：我不想为他们做任何的辩白，肯定管理上有很多问题。现在不仅仅是中国红十字会的备灾救灾中心，可以说全中国的备灾仓库都有类似的问题。

为什么呢？因为大而全，他又用不了，怎么办呢？很多都是用出租的方式来做的。但是他们忘记了一个很重要的问题，就是你的核心业务必须完成。但是很多救灾中心的核心业务又不满足，人员工资都没有，我不愿意用“逼良为娼”这个词啊，实际上是有这样一个问题。国家投入没有，自己又不能从事经济活动，这个问题是很大的。所以应该在制度上来考虑怎么样的解决。

腾讯财经：请具体谈谈怎样在制度上解决这种违规出租的现象。

赵白鸽：我现在向你承认，这样的问题确实存在。但是怎么解决，一个必须要引入有效机制，你只有有效的工作，才能很好的把这些仓库利用起来；要想引入有效的机制，就必须引入有效的人，这都需要一定的时间。

三个方面的工作我们要去努力做:第一个，必须准备好由政府购买你的公共服务，这是需要时间需要人力的；第二个，你购买的公共服务，必须按照规范化的操作进行；第三个，还涉及到他们内部在人事管理上。

现在你看到的这个情况是一个常态，但是一个不正常的状态，我没有把他说的多么好。

我们已经知道这个问题的严重性，而且我们知道应该怎么来做，希望你帮助我们一起呼吁国家把公共服务内容作为一个重点内容。

腾讯财经：具体到总会的这个备灾仓库上，将如何整顿改进？

赵白鸽：我们现在已经正式下通知，所有的公司在8月31日把所有的东西全部撤出。

请你相信，我一定会很认真的处理这个问题，特别的希望给我们一点时间，把事情全部都搞清楚了以后，我们肯定再改进。

你必须记住，到目前为止，国家没有备灾体系的建立。备灾体系的建立就包括一个人员如何职业化，即使职业化国家也不可能养这些人。这些人怎么弄呢，最重要的是把任务搞到，把现有人员的能力提高，逐渐成为职业化的人员。

腾讯财经：能展开谈谈红十字会备灾体系的建设情况吗？

赵白鸽：我才来红会两年半，来了以后做了两件事情：

第一件事是我要把国际的物流标准引进来；第二件事就是建立一批具有职业化的管理能力的人才。

现在我的看法时，必须尽最大的可能性，通过正规的途经，获得国家购买我们公共服务的资质和能力。还有一个就是国际购买我们公共服务的资质和能力。只有这样你才能真正的把仓库和物流做起来。

一般来说这样的系统建设大概需要五到十年的时间。现在这个仓库建立起来，只是一个硬件的建立，其实他里面的软件的管理，可能要难得多得多。

我对现在负责的人也提出了看法，因为他的工作一定是延续的。他在初期是做了大量的工作，把这个框架拿下来了。那么下一步是要解决如何把标准化的物流管理引进来，这是我们现在的目标。

http://economy.caijing.com.cn/20140818/3661849.shtml