时间：2011年8月14日

地点：柏悦酒店

主题：大话乔布斯精神研讨会

主持人：金错刀（《中国企业家》网站主编）

嘉宾：李开复（创新工场董事长兼首席执行官）、周鸿祎（奇虎360董事长）

   

    http://s9/bmiddle/6a2fe607t7775ac7b6658&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

    金错刀：有请两位重量级的跟乔布斯有关的嘉宾，创新工厂创始人李开复先生，奇虎360董事长周鸿祎先生。微博上有人发了一个小段子，说我们地球上有三个苹果，第一个苹果砸中了夏娃，第二个砸中了牛顿，第三个砸中了乔布斯。开复跟乔布斯应该是中国CEO中渊源最近的一个人，1998年乔布斯给李开复打了一个电话，邀请他加入苹果，我想先问一下李开复，我们说真话，假如让你穿越到十几年前，乔布斯再向你发出邀请加入苹果，你会在乔布斯和盖茨之间选择哪一个？

 

http://s14/bmiddle/6a2fe607taa98c406149d&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    李开复：我还是不后悔当时的抉择，我觉得乔布斯是我们都尊敬的一个人，甚至很崇拜的人，但是在他身边工作实在很痛苦的，人生就这么短，没有必要给自己带来这么大痛苦，另外的话后来来到微软，后来到Google回到中国，在苹果的话肯定没有这样的机会，我觉得回到中国工作还是我特别珍惜的一件事情。

   

    金错刀：开复老师是咬着牙说我不后悔。特别今天乔布斯的苹果公司是全球最牛的公司，他心里肯定有纠结。接下来我们问问老周，1998年当时你是在做什么？

   

    周鸿祎：1998年上半年我还在国企干活。

   

    金错刀：当时你心目中还有没有乔布斯，或者乔布斯对你是什么样的感觉？

   

    周鸿祎：乔布斯也是我的一个偶像，但是我相信我们很多人很难有机会见到他，可能开复是唯一有机会见到活人的，见到真人的。

   

    李开复：也就见过一次。

   

    周鸿祎：所以我们对乔布斯的解读可能有“盲人摸象”之嫌。我一直蛮喜欢苹果的产品，我最早接触电脑的时候是在1985年左右，最早用的苹果2。我原来一直在Windows做开发，1996年的时候做了一套电子邮件叫方正飞扬，那个界面我的风格就完全是模仿当时铁灰色的基调。我一直觉得苹果做的东西很酷，很漂亮，是一个值得抄袭和模仿的对象。

 

http://s5/bmiddle/6a2fe607taa98c77bbc04&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：我想问台上两位，我们从1998年到现在你们觉得回顾这过去十几年，你们心目中你们感觉的乔布斯最大的，最没有变化的原点是什么。

   

    李开复：我觉得他最没有变化的应该还是他的完美主义。第一件他做事情是追求他的心，他不接受这个世界给他定位的该做什么，他应做什么，他做自己爱做，想做和想做的事情。另外不要想太多，当你认为什么事情是很重要的时候你就该去做他。也许有一天你会发现，过去追随一个一个的抉择是一个一个的点，他们是能够串起来的。

    金错刀：开复讲的老周你同意吗？

   

    周鸿祎：我对开复讲的话从来都是同意的，但是我对主持人讲的话是反对的。我很反对成功学。他是一个普通人，我认为他最后能达到今天的成功完全是因为他在这个行业里坚持干了30年，不断的摔倒，不断的重新爬起来。这里面还有天时地利人和，他的思想可能在20年前根本不具备这样的硬件网络的环境，当时是技术驱动的年代，微软以技术为先导的公司把技术做的廉价，技术做的很大众化。但是到了现在变成了以消费者体验为驱动的时代，我觉得乔布斯的才华和积累就表现出来了，

   

    金错刀：刚才老周提到了天时地利人和，我觉得这个特别特别重要，是因为乔布斯确实代表一种模式，成功也好，失败也好，代表着未来也好，背后还是有一些比较有意思的东西。

 

http://s6/bmiddle/6a2fe607taa98cc03d5e5&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    周鸿祎：苹果跟乔布斯是互相成功的，他反过来借助了苹果的品牌，苹果的用户群，包括苹果多年来的DNA。我认为做手机真的是挺复杂的事，为什么全世界只有苹果能做，你一定要看看苹果在这之前干过两件事，他一直在干电脑，第二苹果做过牛顿，牛顿是非常的不成功，可是你注意每一个不成功都给这个公司积累了很多经验，斯蒂夫回到苹果是双赢的做法，有了苹果多年的积累才有可能有今天的成就。

   

    李开复：我在苹果工作是1990年到1996年，很多人问我你为什么没去苹果，我回答是我错过了他，我在苹果的时间是很痛苦的状态，我在的时候可能每天被他骂，但是骂了产品做的好还是感觉挺爽，但是我在的那段时间苹果像行尸走肉，没有灵魂的公司。其实苹果它当时的存在就像每一个创业公司它的存在，就有这个创业者的基因在里面，你把这个创业者硬拔走了，在这个公司生存真的非常的困难。苹果需要这种领军式的能够指点方向的，很有创意的CEO，他的回归真的看起来是非常幸运的事情。

   

    金错刀：开复，你觉得乔布斯在回归之后跟回归之前，哪个是乔布斯带给苹果的东西？

   

    李开复：最狠的是他回去砍了他们。这本书是第一本阐述了真实的他是怎么样回到苹果，他非常不想回去，他认为回去了是几乎一定失败，但是最后这些董事还是激发了他心中对苹果的爱，等于用激将法把他激回去了，做了CEO。他第一件事情就是看到苹果非常混乱，针对不同的用户，针对不同的使用习惯，四个产品划了一个二乘二的矩阵，我觉得这是一个比较经典的例子。

   

    金错刀：你会对你投资的公司要这样吗？要砍他们？

   

    李开复：作为投资者非常忌讳，作为投资者我们一定要扶持，支持我们的CEO，这不是我们扮演的角色。

 

 

http://s1/bmiddle/6a2fe607taa98cf310530&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：老周是最狠的人，乔布斯是全球最狠的人，他是中国最狠的人。

   

    周鸿祎：我从来不做艰难的决定。

   

    金错刀：我认为你狠，或者你觉得你从乔布斯身上学到最狠的东西是什么，或者有共鸣吗？

   

    周鸿祎：对产品的这种细节的要求完美。我在雅虎的时候非常痛苦，很多人关心PPT，不关心产品怎么用。而乔布斯关于iPhone的外壳什么样的他都参与，他会提出意见。再举一个简单的例子，最近很多人做手机软件你只要拿iPhone做代表，我们很多做软件和手机跟它比都差一点点，iPhone做手机显得那么奢华，那么美观，我们做就显得那么山寨。这是创业者可以学的，无论你公司做到多大，你一定要对你的产品体验追求到极致。

 

http://s16/bmiddle/6a2fe607taa98d5829adf&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：开复，你觉得乔布斯在你看来有什么关键点吗？乔布斯抓用户体验，我们说乔布斯来讲应该也是苹果首席用户体验官，对一个这么大的公司，现在市值3000多亿，这么庞大的产品线，用户体验小公司容易，大公司其实很难的，或者你觉得它是哪几个关键点，或者聚焦点在何处会促进这个东西。

   

    李开复：乔布斯很有名的一句话是说“谁说我不去用户的，我常问用户，每天早上起来我就对着镜子问用户你要什么”，这是很有名的一句话。他能够懂技术，看到战略和技术的发展方向，再加上他唯美的理念能够把一件事情做到极致。很多人说我很爱iPhone，为什么？讲不出来，但是你去看会发现细节非常好，比如输入法。我们很多手机都有输入法，都不错，但是iPhone是唯一一个，该跳出来跳多高，不要挡住后面的字，用横的还是竖的出来，这个例子，我们做软件就没有考虑这么细致。产业的发展，技术的发展，每一件细节和细腻，还有对唯美的追求，他是少数人能把这个全部结合在一起。

   

    金错刀：你觉得乔布斯这几年到底靠的什么，把微软打的稀里哗啦的，完全找不到北。是技术还是用户体验？

   

李开复：一方面是刚才讲的这些，他个人的这种能力还有方向感，第二个我觉得他敢去下赌注，我觉得像微软这样一个庞大的公司不太敢下赌注，因为你很多职业经理人每个人都想，我如果去读什么，如果失败了是不是拿我开刀，所以庞大的官僚机构里面很多这种中高层的管理首先的目标是保住自己的乌纱帽。还有在比较庞大的公司里面会有各方面去制约你。

http://s7/bmiddle/6a2fe607taa98df28a536&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

    金错刀：周总也是善于在产品创新上下赌注的人，你怎么看乔布斯的这种大赌注，特别在产品上。

   

    周鸿祎：人都是被逼出来的，他回到苹果的时候苹果是个烂摊子，啥都没有，所以他才舍得去砍。人家回苹果的时候是光脚的，微软一直穿鞋的。干手机的时候苹果原来没做过手机，也是光脚的，有很多奇思妙想。在2009年的时候诺基亚的市场份额还是很高，这个时候你要求市场里领先者去做赌注不可能的。斯蒂夫乔布斯他不赌就赢不了，必须去赌。

   

    金错刀：互联网到底技术更重要还是用户体验更重要，老周怎么看？

   

周鸿祎：这肯定是一个伪命题，两个都很重要。当时1999年左右，音乐播放器在中国的珠海已经烂了，苹果居然放掉高端的电脑不做去做这个东西。可是这个东西我认为是苹果的转折点，用我们营销学来说他是一个营销的侧翼战，敌人在PC和OS最强的地方，我绕开你最强的地方我去打一个侧翼。iPod做的非常成功，很多人老说他是创造需求，我认为需求都是被发现的。

 

在iPod做的过程中就发生了第二个故事，有人说能听音乐，能不能看视频？我记得最早有一版iPod是小屏幕，他换大屏幕的时候碰巧用了多点触摸的技术，实际上iPod   touch这一步是非常成功的，但是这个不是革命的。最重要的是什么，是他作出了1亿个用户。在这个基础之上，如果阿甘做CEO就说干吗不做一个模块，就有了iPad。我们做肯定是各种东西一股脑推出来了，这产品就死了，所以斯蒂夫乔布斯我认为他除了耐得住寂寞，他不断把握当时的想法。

 

iPhone的成功没有大家说的那样，它也有很多的缺点，不能换电池，但是它比安卓好用，遇到紧急情况下，你立马拿大屏幕手机打个电话，发个短信都不是很方便，但是iPhone有很多优点，最重要已经有1亿用户了。有1亿用户iPhone不成功也难，它积累了很多应用，他有了应用之后再拉大几倍就成了iPad，再拉大就是iTV。

 

微创新是每一步，你可能不用看很远，但是根据现在用户的反馈和产品的情况，不断把握用户的体验，不断做持续微小的改进，当然你要足够的保持敏锐，这个方向一步一步的走过来，你可能走第七年、八年的时候他可能有比较宏观的战略。

 

http://s14/bmiddle/6a2fe607taa98ea87635d&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：老周说，第一创新是被逼出来的，乔布斯不是神。第二微创新改变世界，开复你同意吗？

   

李开复：同意，乔布斯有几点确实值得我们学习的，他能够把握时机，能够把用原创新加微创新能够做出这些奇迹来，还有一点是乔布斯从失败挫折错误中能够领悟经验，下一次能够做的更好。

 

最大的第一代苹果的失败，他是基本上是一个封闭式的系统，但是他最大的失败就是他没有产生非常强而有力的生态系统，微软是视窗Windows，他是有下面的打印机、相机、PC、用户等等全部链接成一个生态系统。他回到苹果之后我猜想他应该是从过去巨大的错误之中学到了教训，他就了解了他本质里是要做完美主义封闭式巨大的软硬件加起来的系统，这一次他生态系统方面就绝不再失败了，所以他的软硬件还是封闭的，但是他做了跟音乐的结合，跟开发者的合作产生了一个非常好的生态系统，现在你去打他的话也有很大的挑战。

 

还有一个他虽然做的是高端的产品，但是iPad其实比其他的平板并不贵，甚至还更便宜，所以今天的苹果做了很大的跨越就是他还是要做最棒的产品，还是要收能收最多的钱，但是当他的壁垒非常强的时候，他就会有很高的价钱。但是他知道安卓、Windows会出来，差异化没有想象那么大的时候他的定价就定的足够低，这个时候没有人没有理由不去买iPad，所以其他品牌没有起来这么快。

 

    还有一点，20多岁的斯蒂夫乔布斯他是喜欢羞辱人，他是不在乎别人自尊的。但是我们看他回归苹果之后，他这方面也有很大的改变。这本和其他的书里采访了很多跟斯蒂夫乔布斯一起工作的人，他们的回答就是，他过去十年所管的这些员工，什么事做不好依然是骂，但是他们感觉斯蒂夫乔布斯给了他们非常巨大的信任，被骂了也会觉得辜负了他的知遇之恩。他脾气并没有变好，但是他管理批评的方式也是很大的进步。

   

    金错刀：你觉得乔布斯这个人，他最大的毛病是什么？

   

    李开复：这不是毛病吧。很多名人失败了就躲起来了，就觉得很羞辱了。但是他每一次失败了都是从中学到教训。实在找一个缺陷我的感觉是所谓的忽悠，他可以用他的口才扭曲真实。还有他年轻的时候，另外一个苹果的创始人从苹果手中骗到股份，这些感觉不太好。

 

http://s13/middle/6a2fe607taa98e66d8bbc&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：我自己认为乔布斯对他改变最大的失败是next，老周你觉得对他的失败到底是什么样的态度？

   

    周鸿祎：我也同意开复的说法，这也是这本书最难写的，人的外表跟内心是相反的，我相信他一开始花了很多时间在纠缠，在内省，只不过他可能不愿意讲出来。一个优秀的产品背后一定有十倍于他不成功的作品，像斯蒂夫乔布斯原来在苹果和next的时候他原来是完美，完美就什么事自己干，所以next亏损很厉害，后来就改变做法了。现在苹果把很多的资源放在他真正关注的用户体验，这种交互，这种产业链的打造上，其实用户已经不再关心在那个壳后面是什么东西，。斯蒂夫乔布斯至少拿来主义值得我们很多创业者学习的，你在别人成功的肩膀之上，从技术方案来说苹果是典型的拿来主义现在的一个代表。

    第二个我再讲讲一个产品，丽莎为什么失败？不仅价格高，而且当时乔布斯要加很多功能，需求不断的变化，最后工作就不断的拖期。他当时喜欢堆砌功能，喜欢把功能做的庞大。可是iPad最经典做减法的，iPhane是做不同的功能定位。跟笔记本做对比，iPad是失败的，不具备复杂的功能，不可能玩魔兽，它就是给你玩游戏、看书、听音乐、看视频。反过来它倒是在微软不注意的地方，比如电池的续航时间人家做的很极致，最重要的是开机速度，如果大家用惯了iPad再回到微软开机30秒，开机50秒是很难受。做产品乔布斯有一种哲学的高度，他真的能够做取舍。

    今天微软的实力跟苹果比只强不弱，微软手里的资金也很多，影响力，而且微软拥有全球这么多的用户，实际上很多时候是产品哲学，你能不能做减法。如果微软还是把开始按纽放在每一个地方，要把WindowsPC上的东西放在平板电脑，或者放在移动设备上，再好的技术可能也是没有用的。所以这是斯蒂夫乔布斯，包括微软在内我们很多人要学习的真正的取舍的能力。

   

    李开复：我非常同意这一点，微软这个公司它的文化来自于几件事情，一个是微软跟英特尔这种非常密切的迭代，你做一个芯片出来，我增加很多功能让这个芯片无法负荷了，大家必须升级买下一个芯片，再增加更多的功能再让你买更多的芯片，这两个公司就这么哥俩好的合作。

   

    周鸿祎：我唯一不同意的，这个太阴谋论了，合伙的骗钱。

   

    李开复：不是阴谋，确实事实如此。

   

    周鸿祎：其实不说微软，就说我们自己，你看腾讯，你看360，包括你看国内的一些公司，产品刚开始做的时候离用户比较近，对用户的点抓的比较密切，有人也能做减法，但是这个产品就怕做成熟，就怕做成功，成功之后慢慢忘了自己是谁了，你觉得我惯性思维就出来了，你成功就是你的包袱。微软不是不想改变，微软很成功，每年卖几百美金，越成功的公司越不能创新。回过来乔布斯如果不是回到苹果，被比尔盖茨请到微软，可能没有今天的苹果。

   

    李开复：他可能做几天就跑了。微软明显改变了世界，很成功，但是比尔盖茨心里有一点遗憾，没有真的像苹果或者像Google，或者Facebook做创新的改变。iPad能够在取舍之间选择了针对用户真正的需求。另外，时间也是非常重要的。苹果很早就立项了，一直没有推出来，因为乔布斯说要在正确的时机推出正确的产品，当你电池不够小，耗时太少，重量太重的时候他宁可不推出，一直到时机对了才退出来。

   

周鸿祎：我再补充一点，从苹果身上还是看到起来挑战行业巨头的这样一个故事，所以这里面有一个很重要的是反向操作。拿杀毒软件做例子，我们当年也是看安全这个行业，他们每天都在盲目做用户不需要的东西，这时候你如果做一个反向操作，我不给你比功能了，我跟你比免费，比功能，比轻巧，比好用，我们同样把这个安全的行业做小小的颠覆。

 

 

http://s14/bmiddle/6a2fe607taa98f8f2b28d&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

   

    金错刀：我们假如把乔布斯拉下神坛的角度，不是一个英雄，假如他是对中国普通的创业者能借鉴的一个，你们认为的，你心目中最想推荐的一句话是什么？

   

    李开复：追随你的心。

   

    周鸿祎：乔布斯说：微小的创新可以改变世界。我加了一句话，微小而持续的创新可以改变世界。

   

    金错刀：中移动的茅硕女士有什么分享和交流的。

   

    茅硕：我非常同意两位的观点，中国的创业者没有必要从这本书里去找乔布斯为什么能够成功，怎么样成功，怎么样来做互联网，怎么样来做终端的一些东西，其实更重要是应该学习它听从自己内心的声音，做好自己想要做的事情。

   

    金错刀：我们请另外一个嘉宾央视主事人杨瑞，有什么观点跟两位探讨的。

   

    杨瑞：对乔布斯我也是久仰，神交已久，我对他的看法是他是一个非常另类的人，斯蒂夫乔布斯是被领养的，从来没有上过大学，因此这种人是偏执狂，又百折不挠，最近他大难不死，从癌症里侥幸杀出一条血路来，更加让人理解他在斯坦福大学讲的话：“要把你有限生命的每一天当做你生命的最后一天，这样的话更加珍惜每一天。”

   http://s9/bmiddle/6a2fe607taa9910d86558&690李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" TITLE="8月14日“大话乔布斯精神”高端悦读会（上） 李开复、周鸿祎、金错刀对谈实录" />

    金错刀：非常感谢，我们今天也特别感谢两位嘉宾的真心，包括给力参与和点评，我们来点掌声。

   

    主持人：我们现在有请这几位今天到场的果粉代表和开复老师和周鸿祎老师和金错刀先生合影为上半场的讨论划上一个圆满的句号。我们上半场的讨论到此结束，请大家稍作休息，10分钟之后继续下半场的讨论。