加载中…张志烈王飞|志钦少陵怀壮烈——四川省杜甫学会名誉会长张志烈教授学术访谈
(2025-02-13 11:35:46)
编者按:
张志烈
[ 采访对象]四川大学文学与新闻学院教授，四川省杜甫学会名誉会长，《杜甫研究学刊》顾问。
王飞
[采访人] 成都杜甫草堂博物馆馆长、中华诗歌研究院执行院长、《杜甫研究学刊》主编。
张志烈：在四川出现杜甫研究学会不是偶然的，杜甫与四川有着特殊的关系，对四川有特殊的感情，四川人对杜甫也有特殊的感情。张秀熟先生在学刊发刊辞中讲得很深刻，他说“蜀已成为工部第二故乡……工部垂老不忘蜀，蜀之人亦永不忘工部……蜀之名与工部之名相联系，相互照耀于史册”“成都杜甫研究学会，应运而生，信非偶然”。
一、学会成立的基础
唐、宋、元、明、清各个时期到成都地区为官的官员都要来草堂拜谒，都要研究杜甫。晚清到民国，成都的学者都是研究杜甫的大专家，其中有三个人影响最大：赵尧生、林山腴、庞石帚。赵、林二先生都是进士，都在清朝的中央朝廷为官，后来都回四川从事教育工作。庞石帚就是他们发现的重要人才。三位老师都是诗人，又都是对杜甫有特别兴趣的诗人。他们三个人批杜诗的书，学生人人都要抄，他们编的教材每个学校都在用。在三位先生的影响之下，清末民初四川就涌现出一大批（成都的大、中、小学教师）崇杜、摹杜、研杜的知识分子。一些国内著名的学者都是赵尧生的学生，以向楚、黄稚荃为代表。
向楚，他担任过孙中山先生的秘书长，当过国民党四川省负责人，后来长期从事教育工作，当了二十年左右四川大学文学院院长，我们称为“老向楚”。草堂大廨那副顾复初长联有他题写的旁记。这老先生有趣得不得了。听说当年考四川大学的学生，因为答不出题目，就用《浪淘沙》词牌填了一首词：“帘外雨潺潺，意兴阑珊，看题容易做题难，长叹一声，交卷也，悔作洋盘。”川大的助教，就把这个交给向先生，他看了说“录取”，后来就录取了。这个事一直流传。
黄稚荃先生，她也是在川大上课，住在黄瓦街，黄先生一出门上黄包车到川大上课，黄瓦街一条街都亮了，这句话传了几十年，这是黄先生的风采。黄先生他们三姊妹，都很有名，她是大姐，学问很高，成都的大学，都请她教书，她是赵先生最得意的学生。同时，她又是大书法家，我们学刊刊名是黄先生题写的，学刊可以组织研究黄氏三姐妹文章。
二、学会成立概况
1980年春天，在中央工作的胡乔木同志来成都草堂，提出应该建立杜甫研究学会，当时全国还没有这样的学会。当时市委书记、宣传部长肖菊人亲自督促学会筹办事宜，草堂负责人杨铭庆主任，省里是张秀熟老，四川大学、四川师范学院（今四川师范大学）、西南民族学院（今西南民族大学）、成都大学等高校学者响应，几个月就建立起来了，这个就跟杜甫对四川的深厚影响和四川人都对杜甫的深厚感情有密切的关系。
全国研究“大家”的学会，都是1980年4月到6月之间建成的，杜甫研究会是4月25日成立，苏东坡研究是6月1日成立，以后才有其他的，诸如《红楼梦》学会。学会成立之所以能够这么顺利，就是因为成都有一批研究杜甫的人才。我刚才说那句话，我的老师跟我讲杜甫，我老师的老师就是研究杜甫的大家；我给我学生讲杜甫，现在我学生的学生又加入了杜甫研究的行列了，比如西南大学刘明华的学生杨理论已经是博士生导师了，李寅生的学生也都是杜甫研究的新生力量。这都是成都知识分子在崇杜、研杜的传承表现，而这个现象本身正是我们四川能够建立杜甫学会，而且发展得越来越好的最基础的力量。
当年叶嘉莹老师来草堂参加年会的时候，对我们的杜甫研究人才，非常惊讶。四川大学缪钺先生、杨明照先生、成善楷、曾君一、邱俊鹏、曾枣庄、陈昌渠和我，川师大来的人最多，有屈守元、雷履平、王仲镛、王文才、刘君惠、常思春等，成都大学白敦仁、钟树梁先生，西财刘开扬先生，西南民院李国瑜老师，当时西师的曹慕樊、徐无闻老师……，这一批人基本上都是清末民初这三位老先生教过的学生。
三、学会早期基础性的做法
学会早期基础性的做法，如外出组稿、开放审稿等，非常重要。学会刚成立的时候，有很多工作，如办学刊，每次学会年会主题确立、如何创新等等。成都本地学者团结合作，加强与外地学者的联系。杜甫草堂历任领导都对学会工作极其重视，这是学会顺利发展的基础和关键。
杜甫草堂和学会到外地组稿多次，刘开扬先生带队，老濮（濮禾章）、（周）维扬、丁浩一起去。我与维扬、丁浩外出组稿，我们背了一包包小瓶文君酒，先到北京拜访学者冯至、陈贻焮、裴斐，后来到山东。在北京先见的是冯至先生，他很高兴，说了很多话。然后拜访陈贻焮先生，他的夫人估计我们没有吃饭，就给我们下面条，我们不好意思，就说我们吃了，她说你们骗我的，肯定没吃，最后还是吃了面。我们到裴斐先生家时，他因头天熬夜才休息不久，但见到我们十分高兴，聊了草堂、学刊和李杜研究，也谈到他在蜀中求学的情况。后来我跟陈先生和裴斐先生一直保持交往，我也写过他们的杜甫研究文章，他们过世以后，我都写了悼念文章，收入北大的专集，这是人与人的坦诚相待。现在联系方便了，但有时候编辑还是要去当面拜访老师、专家，他会把精彩的稿子给学刊，这是一个好传统，希望以后还是重视这个工作。
还有一个重要工作就是审稿，当时全体参与，民主讨论，还到过雅安、彭州去开审稿会。开会的时候对每篇稿子，大家都要发言，好在哪里，不好在哪里，对大家都有启发，提高很快。有不同意见，要讨论。我记得邝健行先生的稿子是在雅安的会上讨论的，老濮觉得文章是材料罗列堆砌，价值不大。我就说：“濮老师，这个恰恰是30年代大陆的研究专家写文章的风格，他们把这种作风带去了香港，这个文章一定要用。”后来文章刊出了，邝先生与草堂和学会建立了密切的联系，以后一直都有稿子来。我们之间有很多诗歌唱和，他还带他女儿来过草堂。后来邝先生还把他的稿费拿来给杜甫草堂购买了第一台电脑和复印机。1998年11月，我到香港浸会大学，了解到他在学校成立诗社，他的助教和研究生都参加，每个月组织一次活动，大家都来写诗。后来周裕锴在川大也组织诗社写诗。
杜甫草堂的领导非常重视学会工作。先是贾兰的父亲（贾文学）在草堂当支部书记，后来铭庆老师主持草堂工作，都很善于把本地的老师和外地老师团结起来。杨铭庆老师对外地的专家到我们这儿来是起了很大作用的，她的功劳非常大。外地学者都觉得她很不简单，都很佩服她的组织能力。当时，外地老师对草堂感觉特别亲切，一个是草堂的主要领导亲自出面，问寒问暖，安排他们的生活，最主要的是给他们提供了交流研讨的场所。以杨铭庆为代表的主管草堂工作的领导，对于本地专家和省外专家有他们团结合作的办法，总之这个工作抓得很细。我亲眼看到，杨主任和大家一起走路说着话，碰到熟人了，她一下就拿出一瓶酒来送给人家。很多老师来，草堂都安排得很妥当。
我在成都生活六十年的感受，就用一句话来概括，我老师的老师就是研究杜甫的大家，我的老师给我讲杜甫，我给我的学生讲杜甫，我学生的学生现在又成了研究杜甫的年轻骨干，成都研究杜甫的传统一代一代相传。
张志烈：我个人的学术研究，受庞石帚先生、杨明照先生、屈守元先生等几位老师影响最大。
一、学术生涯回顾
在川师读书时，袁庭栋写了一篇研究张献忠的文章，在全国影响很大，我跟屈守元先生说我想研究《聊斋志异》，屈先生说你现在基础不够，研究中国古典文学，首先要清楚中国历史，再来研究才能够深入，说“你现在最好去把《资治通鉴》点读一遍”。于是我读三年级的时候，就天天跑到图书馆去看《资治通鉴》，找本没标点的版本，把这个工作做了。到川大读研究生以后，庞石帚先生跟我说，要研究一个人，你必须要把历史时代搞清楚，与其相关的其他人的情况都要搞清楚，否则是不能进行研究的。总结起来，学术研究有三点要注意：第一点，研究对象生活的时代要特别清楚。第二点，研究对象所有著作要清楚。第三点，前人研究要全部清楚。这三个弄清楚以后，你才能够进行你的研究。我的学术研究都是按照这个路子做的。
1993年，《初唐四杰年谱》在巴蜀书社出版，我提交去评正高，杨明照先生给我写的一个意见，说《初唐四杰年谱》纠正了以前的一些错误，完全够正高的资格。这是杨先生去世以后，我从他子女整理出版的他的书上看到的。《初唐四杰年谱》，系里送去评奖，第一回二等奖，第二回三等奖，第三回因种种原因没有得奖了。这本书出版不久，日本的访问团到草堂，我也去了，草堂领导介绍我的时候，其中有个日本的年轻学者说他注意到了《初唐四杰年谱》这部书。
《苏轼全集校注》，这个工作也是我领回来的。我跟邱俊鹏到北京修改《宋文选》书稿，就代表杨明照先生在人民文学出版社领到了这个题目。领回来以后，开头喊曾枣庄负责，后来喊项楚先生负责，因他们本身有自己的东西要写，就都没有做成。1992年，我从成都出版社调回川大，我就答应负责《苏轼全集校注》主编工作，马德富、周裕锴当我的助手。每天十几个人校注，苏轼的集子涉及的内容太宽泛了，不容易弄清楚，大家解决不了的问题就写“条子”给我，当时一天要收到一二十张。有时候吃饭碰到了，还是说“条子”的事情。拿到“条子”，我知道去哪里找书翻。除了完成自己的校注内容，还要解决几十张“条子”的问题，这是传统办法，对我而言，也是一种“逼迫”。2006年完成书稿，交给河北人民出版社出版。
编“杜甫草堂历史文化丛书”这个工作非常重要，这是挖掘草堂历史文化底蕴的举措。这一套书是普及性读物，对一般人了解草堂非常有用。《杜诗全集（今注本）》，以《杜诗镜铨》为底本，对杜甫每一首诗做比较通俗的注解，用现代语言把它的价值说清楚，120多万字。参与者都是我们川大和草堂这边的朋友，大家分头看，我集中统稿，只要不是很大的问题，说得过去的，一般都尊重作者的意思；有争议的问题就以一般较通常认识为准，1999年首次在天地出版社出版，后面出了很多版。这个书获得四川省社科联的奖项。张忠纲老师在文章中评价是“具有学术价值的杜诗全集新注本”，沈文凡也有文章评价，当然有很多溢美之词，我非常感谢他们。
在我的研究工作中，我发现杜甫和苏东坡不可分，我说东坡之所以成为东坡，学杜是一个不可忽视的因素。山东大学张忠纲教授在他的文章中认为我是老杜、老苏的异代知音，他认同我对杜甫和苏轼的这个认识。1992年9月，在山东烟台开第七届苏轼学术讨论会，会上张忠纲发言作了一首研究东坡的词，他讲完了，下来我就递一首诗《听忠纲兄发言口占》给他，同时又加个注语，“兄深于杜，故能深识苏也”，意思就是说老兄你深研杜甫，所以你就能够更深刻地理解东坡，他听到这个话非常高兴。我说在中国研究中国古代文学，如果你不深研杜甫，对其他人也研究不好。北师大的廖仲安听了也非常认同这点。全国就有莫砺锋和我们省的杨胜宽二位，在研究杜甫、苏东坡上都下了很大的功夫，比较有影响。其实我的老师辈在学术研究这方面就是这样，所以问到我自己的研究，我就说我之所以能够做些事情，是四川大环境、也就是四川近现代的这些老师、学风对我的影响。
二、对杜甫精神的理解
我认为杜甫精神、杜甫文化思想，在一定意义上是中华优秀传统文化精神的浓缩和凝聚，是杜甫受中华优秀文化传统哺育并学习和生活实践的结果。对杜甫精神，我的理解是“一句话、三要点”。“一句话”是：杜甫精神是以忧患意识、民本思想为基础而融汇中华优秀传统文化中各种美德的仁民爱物、民胞物与精神。“三要点”是：一是忧国忧民、爱国爱民的崇高政治理想；二是自觉的社会良知和社会责任感，杜甫“致君尧舜上，再使风俗淳”“穷年忧黎元，叹息肠内热”是血写的誓言、终身的坚守；三是崇高深厚的人道主义精神——对万事万物都怀有仁爱胸襟的人文关爱精神。
鲁迅说：“血管里出来的都是血。”杜甫一生与国家、人民同呼吸共命运。杜甫诗歌题材广泛，涉及山川自然、民情风俗、社会面貌、民生疾苦、历史文化。从社会内容看，杜诗是时代的晴雨表，是当时社会生活的一面镜子，留存了真实生动的历史面貌。从诗人内宇宙看，是作者认识、理念、道德、人格等精神结构的外射展现，所有诉说都是留给后人的历史警示录。在古代，没有现代化交通工具，航运是交通要道。长江东下与西上是中国历史文化传播发展的巨大动脉，沿江重要城市成为文化汇聚点。如成都、戎州、忠州、夔州、公安、岳阳。杜甫曾途经长江、湘江，沿途江边城乡的景物、民情、时事、文化都留存在他的诗中。通过阅读这些诗歌，我们可以更丰富、深细地理解中国最伟大诗人的心灵。
杜甫的诗歌是诗史，是时代的镜子，是生动的艺术实录，是民族文化精神血脉的传承，是中华文化的浓缩、凝聚。清代浦起龙云：“少陵之诗，一人之性情而三朝之事会寄焉者也。”杜诗是政教价值评判的深刻书写，是美刺褒贬的客观龟鉴，其价值等同于《春秋》。
张志烈：关于诗歌创作，苏轼早就说过，“熟读《毛诗·国风》《离骚》，曲折尽在是矣”。就是熟读才能体会其中的神理气味、格律声色。还有名篇要反复成诵。川大林山腴、向仙乔等老师和学生在一起吃饭，在饭桌子上，要背诗，背到的就罚其他人酒，没有背到自己罚酒，就背《孔雀东南飞》。我晚上要是睡不着，我就背《长恨歌》。
我们有重视吟诵的传统。我有一点学白敦仁先生，讲课重吟诵。比如当时我讲杜甫《自京赴奉先县咏怀五百字》的时候，把书合上，先背诵，背完了以后才讲。白（敦仁）先生讲课就是这样子的。以前川大老师讲文学也是如此，先让学生吟诵两遍，引导学生去体会感受。这都是自己作诗的基础。
成都的老先生在诗词创作方面过去一直就有传统，屈守元、雷履平、王文才、白敦仁、钟树梁、徐艾等先生，每周日固定在人民公园鹤鸣茶社聚会半天，商谈很多问题，要讲诗词，有时候要讲戏。
作诗与研究之间，关系也比较紧密，互相促进。比如，我对《秋兴八首》研究的比较多，也是把诗背熟以后，反复吟诵体味，再研究。我想我真把《秋兴八首》看懂了，理解了，再来写文章。文章在《草堂》发表了，叫《〈秋兴八首〉蒙拾》，文章中有几个观点很重要：《秋兴八首》不仅仅是八首诗，包含杜甫复杂的思维、艰难的遭遇、不屈不挠的意志等等，他的一切优点都体现在诗中，他的风格是一种悲壮美。生活艰苦，环境恶劣，但是永远要奋斗下去，“秋兴”的精神，就是杜甫后期思想的最集中的表现，也是杜甫个人灵魂的投影。
现在的年轻人说写诗要熟读《唐诗三百首》，按苏东坡说的这不够，他说熟读《毛诗·国风》与《离骚》。我认为现在人就是要熟读经典选本，从《诗经》、汉魏六朝、唐人到宋人，李白、杜甫、苏东坡等这些人的佳作，完全读懂，背熟以后，你自然就可以体会，当然也有个人的实践、练习在里头，在这个实践练习过程中，个人要反复修改，还要多交流。
张志烈：学会学刊，要守正创新。学会成立四十多年来，一直坚持宗旨，就是弘扬杜甫精神，普及杜诗，弘扬以杜甫为代表的中国优秀传统文化，我们做了很多努力和尝试。我们学会一直注重对年轻人的培养，在学会成立20周年时，屈守元先生写有诗“因推一老谦谦缪”，意思是抓紧培养人才。比如周裕锴、刘明华的第一篇文章都是在学刊上发表的，我们现在出现很多杜甫研究人才，也都是跟四川知识分子学杜、研杜的这个大传统影响密切相关，我们学会、学刊是担起团结国内外古典文学研究力量、发现培养杜甫研究人才的责任的。在学会成立、学刊创刊、老先生诞辰等重要节点都组织座谈、展览等进行纪念，这是优良传统。
现在编辑、理事，好多都是博士，首先是要精读杜诗，杜诗是宝库。要放宽眼界，历史、时代等等都要了解清楚。还有一点就是，我始终觉得杜甫杜诗研究不能只是在象牙塔里头，杜甫就是个关心社会的人，所以研究杜甫要特别注意与社会现实相关联，与草堂文化建设联系在一起，这很重要，这也是学会四十多年的传统，要发扬下去。三是学会、编辑部的年轻人，要多参与承担学会工作，学会的组织工作很琐碎。尤其是年会，全国各地的学者专家都要来，事情多，很辛苦，年轻的编辑、理事要多承担，这很锻炼人。与来自各地的参会学者打交道，个人成长很快。我觉得这方面我们一直做得比较好，很多当时在我们学刊上发表文章的年轻朋友，都成长快，现在都是国内很有名的专家。杜甫事业薪火相传，这是老先生们的心愿。
张志烈
[ 采访对象]四川大学文学与新闻学院教授，四川省杜甫学会名誉会长，《杜甫研究学刊》顾问。
王飞
[
全国研究“大家”的学会，都是1980年4月到6月之间建成的，杜甫研究会是4月25日成立，苏东坡研究是6月1日成立，以后才有其他的，诸如《红楼梦》学会。学会成立之所以能够这么顺利，就是因为成都有一批研究杜甫的人才。我刚才说那句话，我的老师跟我讲杜甫，我老师的老师就是研究杜甫的大家；我给我学生讲杜甫，现在我学生的学生又加入了杜甫研究的行列了，比如西南大学刘明华的学生杨理论已经是博士生导师了，李寅生的学生也都是杜甫研究的新生力量。这都是成都知识分子在崇杜、研杜的传承表现，而这个现象本身正是我们四川能够建立杜甫学会，而且发展得越来越好的最基础的力量。
鲁迅说：“血管里出来的都是血。”杜甫一生与国家、人民同呼吸共命运。杜甫诗歌题材广泛，涉及山川自然、民情风俗、社会面貌、民生疾苦、历史文化。从社会内容看，杜诗是时代的晴雨表，是当时社会生活的一面镜子，留存了真实生动的历史面貌。从诗人内宇宙看，是作者认识、理念、道德、人格等精神结构的外射展现，所有诉说都是留给后人的历史警示录。在古代，没有现代化交通工具，航运是交通要道。长江东下与西上是中国历史文化传播发展的巨大动脉，沿江重要城市成为文化汇聚点。如成都、戎州、忠州、夔州、公安、岳阳。杜甫曾途经长江、湘江，沿途江边城乡的景物、民情、时事、文化都留存在他的诗中。通过阅读这些诗歌，我们可以更丰富、深细地理解中国最伟大诗人的心灵。
我们有重视吟诵的传统。我有一点学白敦仁先生，讲课重吟诵。比如当时我讲杜甫《自京赴奉先县咏怀五百字》的时候，把书合上，先背诵，背完了以后才讲。白（敦仁）先生讲课就是这样子的。以前川大老师讲文学也是如此，先让学生吟诵两遍，引导学生去体会感受。这都是自己作诗的基础。
喜欢
0
赠金笔
前一篇：名联欣赏（四十）苏州寒山寺联