继今年4月与苏世民的对话后，高瓴资本创始人张磊再次出山，与他的多年挚友——高毅资产创始人邱国鹭也来了一场对话。

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  谈投资人的“破圈”

传统的价值投资永远都有它存在的空间和道理，但是这个世界是不断发展变化的，这个空间会逐渐被压窄的；我们通过各种各样的方式把企业和投资融合在一起，真正回到创造价值的理念上面，帮助企业解决一些实际问题，而不只是资本的问题。

    邱国鹭：您刚才提到价值创造，疯狂地创造长期价值，我们在看这个价值投资也可以说分成三种流派，第一种是格雷厄姆，赚低估的钱，赚市场先生的钱。第二种像巴菲特，赚优资企业的钱，做时间的朋友，利用复利的价值不断的增长。我们觉得高瓴资本是不是第三种，自身也参加了企业的价值创造，参与了价值的释放和增长，能够帮助企业在战略定位上，在科技转型上，在运营升级上面创造更多的价值。这个的难度跟挑战是不是巨大的？

     我们有一种观点是投资的时候应该是要守在自己的能力圈范围内，要知道一个很清晰的边界。我们看高瓴过去15年的发展，其实是在不断地演进、演化、升级。从二级到一级，从互联网投到创新药，再到AI，你们很多事情都可以早于投资界，甚至一定程度上早于产业界，进行一些前瞻性的布局，你们是怎么拓展你的能力圈边界的。如果这个过程中又要坚守自己的能力圈，这又是怎样的矛盾的关系呢？

    张磊：我觉得这个问题很好，这个问题是困扰很多投资人的一个问题。第一，我认为传统的价值投资永远都有它存在的空间和道理，但是这个世界是不断发展变化的，这个空间会逐渐被压窄的。我们举例传统的deep value，所谓的深价值，越深它就变成了一个深洞了，就变成一个价值陷阱了。

    邱国鹭：这个我经常踩。

    张磊：对，这个坑踩下来以后，我马上给你梯子，我的梯子就是科技赋能，帮你爬出来。你像百丽这种公司可能就是价值陷阱，如果你通过科技改变它，能创造价值。所以说，你能不能发现价值，而且能去创造价值。我觉得高瓴最重要的是发现价值和创造价值，对于我们来讲是一个融合。

    那怎么能够走出自己的边界，英语叫comfort zone，这是不容易的。就像一个人一样的道理，我最早是学文科的，或者是学金融的，你让我学计算机，我们最近还在研究各种各样的软件公司，怎么做coding，python等等，以前都不知道怎么做这些，很多东西都得自己现看。那本身就是一个平衡，你的平衡在哪里，守住自己的边界，还是不断的往前去创新。

    我的结论，这是一个逐渐的演变的，evolution的过程。是，你有一个边界，但是你在逐渐的扩大你的边界，怎么扩大呢，你们是怎么做到的呢？高瓴为什么2014年就知道投创新药呢，全世界都没有多少人投PD-1/PD-L1这种免疫疗法，2013年、2012年大家还不知道，我就带着好几个企业家去波士顿，跟实验室的科学家一起讨论新型的免疫疗法靶点。那时候跟国外制药公司一起讨论，非常有意思，我们学习很多，后来就坚定了信念。

    那么怎么能够走出自己的comfort zone呢，这就是很多很优秀的人愿意加入高瓴的原因，很多很优秀的人愿意加入高毅的原因，因为这里创造了一个终身学习的环境。这个终身学习的环境最后就是，与谁同行比要去的远方更重要。我们创造的这个环境中，每一个人都有十八般武艺绝技中的一两项，但是聚合在一起，每个人从身边又学到了很多。这样的一个组织，环境加上文化和价值观，是任何一个单人都很难超越的。如果这个环境牛人很多，但牛人之间互相踩脚，互相之间也很难学习，你心情都不会很愉快。如果牛人很多，又比较谦虚，又互相愿意帮助，又能够学习，不断帮自己拓展，这才是根本。从某个角度来讲，高瓴的成功就是这种文化、价值观和实践的成功。

    高毅作为一个平台的崛起，这么短的时间做成中国最大的私募资产管理机构之一，背后也是因为创造的这种文化、价值观和能够不断的去终身学习的环境，而不是固步自封的环境。我觉得这些都是本质。

    总的就讲，我们做了一件核心的事情，就是把这样的人聚合在一起，创造了这样一个价值观和环境文化给他，让每一个人不断能扩张自己的边界，大家又一起能够互相学习，一边牵着手，拉着手，往前走，互相拓展自己的边界。

    难就难在这儿，能不能创造这样的文化价值，找聪明的人容易，能不能创造这种环境，创造这种文化，创造这种价值是不容易的。咱们搞的高礼价值投资研究院，本质的原因就是我们创造了类似的环境，实际上把高瓴和高毅的环境放在了一个相对公开的讲堂上，创造了一个类似的环境。不能做到完全一样，但能有一个映射，咱们的价值观和文化的映射。

    邱国鹭：还是一个追求真知灼见，能够致真知，能够通过研究和学习掌握行业、事物的发展内在规律的场所，我们还是希望能够做到这一点。

    张磊：对。

    邱国鹭：谈到能力圈，我们知道高瓴的能力圈确实比较广，一级到二级，投资到实业。很少有人真的是横跨一二级投资的，我们觉得这个思考方式很不一样。你说天使投资、VC甚至到成长期，公司的特性跟我们到后面的二级上市公司，它的特性是很不一样的，你判断的企业家或者组织文化也是很不一样的。这么大的能力圈，您做一级跟二级的过程中，彼此之间是互补的，更多的了解了一级之后，加深了你对二级的理解了，还是需要不同的思维方式跟判断框架？

    张磊：我觉得都有。最重要的还是要找到真正热爱的这些人，史文森讲的这个“above all，passion”。我给你举一个例子，如果你只是为了说我就是为了做这个而做这个，你不容易走得很久的。要么你赚了很多钱你退休了，要么你不高兴也赚不了很多钱，也没意思，你不容易走的很久。我觉得最终passion怎么来的，还是要回到创造价值上面。

    我举一个我们的合伙人的例子，在公司第一年很早就来了，本来做投资也做得很好，二级也做过，一级也做过，但他就花很多的时间，就愿意到企业中去。他一直觉得我做投资，做资产配置，甚至把钱给伟大的企业家，赚了很多钱。但我现在就愿意到企业帮这个企业家，做他的助手。通过这两三年进去，帮助这个企业实现了腾飞。这些都使他能够成为一个很好的投资人。在他带动下，我们好几位同事，在投资上已经露出尖尖角了，在非常有前景的职业生涯阶段，说我们也要到企业中去。他们去我们投资的企业，实业中干了几年以后回来，又去做投资。当然现在还有很多人在企业里面。我们还有ELP Program，Emerging Leader Program，每年从市场上找很多人，我们用投资理念培训，把他放到企业中去。

    我们通过各种各样的方式把企业和投资融合在一起，真正回到刚才讲的创造价值的理念上面，这也帮助企业解决一些实际问题，而不只是资本的问题。创造价值和对创造价值的追求和热情是非常重要的驱动力，而不是简单的说我想把一级市场做好，或者我想把二级市场做好。

  谈创办高礼的初衷

找一帮靠谱的人大家一起做有趣的事。高礼价值投资研究院的概念，就是找一些靠谱的人大家做有趣的事，只不过这个有趣的事是终身学习；我不认为这个世界是个零和游戏，我认为中国更多人学习了价值投资，这个价值投资当然不是机械巴菲特主义那种价值投资。是不是创造价值，我老问的就是，格局观的第一定位，就是你是不是能够为社会不断地创造价值，我说的是不断地疯狂地创造长期价值，能不能做到这一点。

    邱国鹭：张总，我想问一下您创建价值投资研究院的初衷是什么？我记得我们第一次提到这个，当时是2015年的5月份。那时候我们去美国参加巴菲特50周年的年会，我记得在曼哈顿中城，我们刚拜访完几个很知名的投资人。在车里面你就提到说其实我们应该搞一个价值投资研究院，找一批这种优秀的学员，大家来互相切磋，共同学习，共同进步。当时这个初衷是怎么想的，希望招一批什么样的人，怎么样能够打造终身的学习社区呢？

    张磊：我觉得这个点咱们一直有交流，但实际上历史上回来来看我觉得几件事咱们的坚持做对了。

    回到咱们做事情的初衷，就像高瓴成立的初衷，找一帮靠谱的人大家一起做有趣的事。今天我们价值投资研究院也是这个概念，就是找一些靠谱的人大家做有趣的事，只不过这个有趣的事是终身学习。这个就跟现在市场所有的这种，不管是各种私塾班、学院、EMBA班各种班最大的区别，来这儿的目的不是为了简单的做network（搞关系），很多机构去了以后就变成以network为主。咱们这个学院里面所有的学员最大的反馈就是作业，就是做作业。你讲讲，你指导过很多次做作业，你给大家讲讲平均每次作业都要做多长时间？给一个概念，干多少活。

    邱国鹭：我们每个月都有案例分析，而且都是属于比较有结构性变化，或者关键变化的，长长的坡厚厚的雪的那种关键行业。很多的案例分析当中学员会分小组，要做PPT跟presentation，很多学员都要做到deadline之前一天的半夜两三点，最后才把作业交了。但确实在做的过程中会有一个很好的第一手的认识。我们想要能够在一个喧嚣的市场上摆一张安静的书桌，能够让大家真正静下心来关注第一性的原理，能够知道说这个产业的规律到底是什么。这个公司如果你是CEO应该怎么做，这种最本质，最原始的问题然后去探讨。

    张磊：对，我觉得这个你讲的特别对，就这一点坚持，喧嚣的市场中摆一张安静的书桌，这句话讲得太好了。这就是一个坚持，这个坚持最后的结果就是自我选择，我们的录取率比去上哈佛、耶鲁的比率都低。这个坚持就是一个自我选择的过程，很多朋友托朋友，说我要进来，听听课就可以了。听课只占我们三分之一的工作，三分之二以上的是靠做作业，是靠讨论，而且每个作业都是实战，不是说做一个假的公司，让大家在这里面搭搭模型，简化版。

    这个世界就是复杂的，对不起，我们绝对不会粉饰任何一个难的挑战，我不会粉饰任何一个有挑战的作业。当然我们也不是想把大家给累死了，作业越来越长，越来越深，很多人都搞到凌晨几点。这主要是通过这样的自我选择，把那些真正愿意折磨自己，真正热衷学习的这些人给筛出来了。那些想过来做network的，搞关系的，如果出于这些目的，那肯定就不适合。

    这其实是一个self-reflection（自我反思），就是你能不能拿这么长时间来做作业，而且要有高质量的作业，因为这是要跟大家讨论的，只有你不做，别人都做，整个气氛就坏掉了，对你也不好，你的reputation（名誉）也完蛋了。所以我经常跟大家说，你ready不ready，很多时候我都是不鼓励的，我说你不适合申请，做作业很烦的，你愿意不愿意做。对于喜欢的人来讲他一点都不觉得烦，他是enjoy享受；对不喜欢的人来讲，这就是折磨。

    为什么要做这个？有很多人问你们这不是给高瓴、高毅培养了很多竞争对手吗？我们专门招了很多很年轻的人，长江后浪推前浪，这是最牛的后浪，我们已经死在沙滩上，或者在往沙滩的路上。

    邱国鹭：我们培养了很多竞争对手的投资经理跟研究员。

    张磊：对，而且这些人将来也可以去做更好的投资经理，我相信肯定有很多人都会超过我们。这是一个必然的，有人超过我们是必然的，而不是一个可能性，一定是后浪能够学习更多的东西。他们这点比我们两个运气还好，能够比较早的有机会系统性的创造一个小环境、小宇宙，让大家来去学习，有这个气氛，这些人被我们筛选了以后，我看互相都从对方身上都拿到了正能量，每个人都那么努力，有的把家里的先生或者夫人都给带动起来了，来跟我们讨论问题。这个叫上阵父子兵，上阵连夫妻店都一起来学习，这是很好的现象。

    我不认为这个世界是个零和游戏，我认为中国更多人学习了价值投资，这个价值投资当然不是机械巴菲特主义那种价值投资。是不是创造价值，我老问的就是，格局观的第一定位，就是你是不是能够为社会不断地创造价值，我说的是不断地疯狂地创造长期价值，能不能做到这一点。如果我们认为这个研习班最后是不断地给社会疯狂地创造长期价值，一定能让我们这些人也能受益。我们受益于伟大祖国的崛起，受益于越来越走向价值投资的环境，我们也受益于每一个年轻的学员。我觉得咱们做的这些事情是一个正和游戏，是大家一起都能够创造价值，一起把蛋糕做大，一起能够把道路越走越宽，而且能够很高兴地做这件事。

    每年我都会组织咱们的学员跟我去海上走一趟，出海。本来今年还组织了滑雪，希望明年能成行。插播广告，有单板最好品牌Burton，安排了滑雪之旅，期待明年的滑雪之行，白天皑皑雪山，晚上煮酒论投资。非常期待。

  谈常识、格局与愿景

投资人比的是品质和心性，企业家最后比的是品质和格局观；格局观不光是看事情的长远，而且还能看事情的本质，还有看人的本质，对组织的理解，这背后都反映的是你这个人的格局；常识运用好，最重要的不是个人修行，而是这家公司能不能有好的文化和价值观。这个好的文化和价值观能够帮助常识战胜那些噪音；我希望我们最后被认为是一个很好的mentor（老师），能够教育，能够带领更多人成功，能够让更多的人把自己的最好表达出来，那么高瓴就成功了。

    邱国鹭：高瓴真正的是把一级、二级，把投资跟实业都结合的很好，total solution capital。这个能力圈的拓展是全方位的，不止是见解跟学识。下面我问你几个问题，是从现有的价值投资研究院的学员中收集来的。其中有一个学员问，假如您能够穿越回15年以前，你遇到当时刚刚创建高瓴资本的张磊，你会跟他说一句话，你会说什么？

    邱国鹭：你会告诉他要在北京买房对吧？

    张磊：太多话要说了。不是在北京买房的事。我觉得最重要的一句，还是要精心的选择自己的同事，选择合作伙伴，选择投资人，把选择做好。这些精心的选择，每件事情只要有一点点偏差（都有可能有不一样的后果）。其实高瓴的成功，很多时候的选择是带一点偶然性成功的，并不是我真正的主观上把很多东西都想透了。今天我要回想过来的话，我觉得应该更主观的，更清晰的按照这个逻辑走。用我的话跟学员们讲，don’t sell yourself too cheap，谁给你点钱，谁给你点利益什么的就干了，到处不断的去妥协，去违反自己的原则，就为了简单的跟人家比，我的资金规模，或者跟别人比表面的东西。我觉得能够保持住，至少在前三到五年保持住，永远要保持住心灵的宁静。

    邱国鹭：我记得你也说过很著名的一句话，叫做“选人是最大的风控”。我记得美国导演斯皮尔伯格也说过这么一句话，他说90% of directing is casting，就是说导演90%的工作其实就是选艺人，你把casting这些选艺人的事情做好了，90%导演的工作已经做完了。您在投资的过程中也选了很多的创始人，或者企业家，这也是一个双向选择的过程。

    有一个学员也问了这么一个问题，他说一方面在企业里能见到很多人当二把手的时候能够做到120分，但是当一把手的时候不一定能够做得好。你觉得如何选择一个一把手，它最重要的品质是什么，能够做独当一面的创业者跟企业家，他们最大的特质是什么。跟普通的高管和管理层有什么样本质的区别？

    张磊：格局观。最大本质区别的就是格局观。有没有格局，看事情能不能看得长远一点，能不能衡量自己长远一点，而且格局观不光是看事情的长远，而且还能看事情的本质，还有看人的本质，对组织的理解，这背后都反映的是你这个人的格局。到最后投资人比的是品质和心性，企业家最后比的是品质和格局观。

    邱国鹭：是的，有格局观的企业家其实是稀有动物，找到还要好好珍惜。

    张磊：对，稀有动物。当然也有很多人有格局，没执行力。

    邱国鹭：这个要相结合。还有一个学员问到是认知影响了研究质量还是研究的颗粒度粗细影响了认知的质量，从而影响了长期持有的决心，在高瓴研究的框架体系中你们是否会有传统的分析方法跟工具，像波特五力、PEST、竞争格局这些，你们跟其他公司的分析框架跟工具有什么不同和独到之处吗？

    张磊：我觉得没什么独到之处，我觉得大家都一样，用到简单的工具都是一样的。你的每一个微小的判断背后反映出来你是怎么看待这个世界，你的格局观，你的价值观，你的世界观，我想高瓴在这个上面是比较坚持的。

    你要说我们很独特的，还是建了一个自己的framework（框架），最早叫人与生意，我们想投资好人好生意。后来进展到人与生意再加环境，是什么样的环境下的人与生意；最后我们又加到人、生意、环境、组织，它是什么样的组织。我们逐渐地在演变我们的framework，我们的框架。我想这些都不本质，我说的这些全都是常识。只不过我们把它总结出来，也愿意与大家共勉。

    邱国鹭：其实真正把常识应用好，也是需要很深的功力。

    张磊：我觉得常识运用好，最重要的不是个人修行，而是这家公司能不能有好的文化和价值观。这个好的文化和价值观能够帮助常识战胜那些噪音。

    邱国鹭：是的，市场上到处都是噪音。

    时间关系我就问你最后一个问题，也是来自于高礼的学员。他就说张总，你过去15年也带领高瓴取得了巨大的成功，在未来也肯定会不断的勇攀高峰，张总您最希望世界怎么去看待和记住自己和高瓴？你自己最值得骄傲的事情在未来应该是什么？

    张磊：我希望大家最后记住我们是有趣的人，做的是有趣的事情，是创造价值的事情，是做长期的事情。我希望我们最后被认为是一个很好的mentor（老师），能够教育，能够带领更多人成功，能够让更多的人把自己的最好表达出来，那么高瓴就成功了。

    邱国鹭：就像您说的教育是永远不需要退出的投资，您不仅自己疯狂地创造长期价值，您还希望能够培养一批人一起疯狂地创造长期的价值。

    张磊：我希望把我们自己收益的一部分也能够回报社会。我们的目标，是成为一个完整的、完好的循环，不管是人民大学、西湖大学、百年职校，各种各样的机构很多都是跟教育有关系，我希望打造一个教育与人才的正向循环。当教育能带给大家更多的希望，给大家更好的一扇门的时候，我们这个社会就有更好的未来，就有更美好的明天。

    邱国鹭：读书改变命运，教育可以改变人生。今天特别开心有机会跟张总做这个对话，我看时间也差不多，今天就到此结束。

    张磊：感谢，希望再会，我们下一次在雪山和大海上。