读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本|读书会实录

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读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本|读书会实录
2017年08月05日 14:18:18
来源:凤凰文化
编者按:《名哲言行录》记载,有一次色诺芬被苏格拉底拦住去路,问他在哪里可以买到各种食物,色诺芬逐一道来。话锋一转,苏格拉底紧接着问:“人在哪里可以变得美好?”色诺芬哑然无对。“来跟我学习吧。”苏格拉底吩咐道。
黄德海是博雅的读书人,更是卓尔不群的批评家,所见所指皆为人心与世事之根本。他坚信写作是立法的技艺,手捧善意穿越崎岖起伏的世界,虽千万人吾往矣。这不是一蹴而就的,他也遭遇过“大书贪求症”,那时候的他咬紧牙关,要把无论怎样艰深的书都啃下来,却没能寻到让自己身心安顿的所得,直到有天,一个类似苏格拉底那样的声音跟他说,“来跟我学习吧”,他才稍微放松了些,开始学着辨识自己的性情,并依性情所向选择读物。
本期读书会,黄德海携新书《书到今生读已迟》与前辈李敬泽对话,谈及书中所写与现实世界的区别,谈及写作对自我的意义,也谈及德行与“勤苦任事”的关系……面对这样一场精彩的对谈,了解到世间事的内情和读书路的蜿蜒,我们似乎也听得到耳边有人轻轻说,“来跟我学习吧。”
以下为文字实录。
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左起:李宏伟、李敬泽、黄德海
读《书到今生读已迟》,我能在其中找到对自己来说非常有必要的生机
主持人:今天活动的主题是关于这本书的,《书到今生读已迟》。拿到这本书的第一个感受是它非常低调,如果除去白色的书封,这个书几乎没有任何标题和名字了,也没有任何人做推荐语,我想这本书跟作者其实是一脉相承的,我所认识的德海其实就是这样的一个谦逊和低调的人。今天来给德海助阵的是中国作协副主席李敬泽老师,敬泽老师是老练的批评家,还是新锐的作家。坐在敬泽老师旁边的是这本书的责编,作家李宏伟。坐在我旁边的就是本书作者黄德海本人了,他是非常出色的青年评论家,目前就职于《上海文化》。书到今生读已迟,我注意到的是这个“迟”字,先请德海跟我们解释下这个书名的来源吧。
黄德海:我经常被问到书名问题,其实这个书名,我至今也没有找到确切的出处,都是二手三手的转述。我用的意思呢,就是说,像敬泽老师这样,带着宿慧而来,随便写写就已妙笔生花;另外有一种天才,几乎是从胎教就开始读书,也是下笔如有神。我这种就是现学现卖,吭哧吭哧读了,才敢提笔写一点。迟,差不多就是这个意思。这不是谦虚,是真的对自己的认识。
李宏伟:作为责编,我每年大概会编十来二十本书,把一本书做出来,至少稿子会过三到四遍,在书出来之后还会有兴趣再来读,每次读的时候都能够有所受益的不是特别多,我觉得《书到今生读已迟》至少这几年对我个人来说是非常重要的一个工作,工作当中还有意外的惊喜。
这个书分三辑,第一辑“跳动的火焰”,是以唐诺的《眼前》为引子,来讲德海对《左传》乃至于《春秋》的感受和心得。第二辑是“爱命运”,谈德海读的一些其他的书,在这里能够见到德海的涉猎范围非常广,包括像讲到玻尔、海森堡等等,对物理学的一些东西有涉猎。其中有一篇文章对我影响很深,就是他用三个作品,包括《基督最后的诱惑》、《大教堂谋杀案》、《被拯救的威尼斯》,来谈一个成圣的问题。在基督教的进程中,从最初耶稣成为救世主,或者成为圣人之后,一个人要想成为圣人,要求越来越高的,因为有榜样在前,后面的人再重新去做,就很容易变成表演,不再是一个实质性的东西。第三辑更多的是讲一些对他自己的成长起到助推作用的人和事,或者说让他豁然开朗的一些阅读,比如里面提到的《笑傲江湖》。作为同龄人来说,我从这里能看到一个人是怎样通过阅读,跟书中的世界和自己眼前的世界,能够有一个很紧密的缝合,然后从里面找到对自己来说非常有必要的生机。我是这样理解的,想听一下李老师的看法。
李敬泽:书非常好,对我来说好处是在两个方面,一个方面,读这本书是一个心理上备受碾压的过程。作为一个读书人,作为一个以读书写字为志业的一个人,有的时候碰到一个更聪明的人,读书更多的人,我觉得是不好的,很受碾压,受挫感很强。这本书对我来说就是这样的,读着读着我就觉得,他读的书比我多,想法也比我好。
但是,一方面他碾压着我们,另一方面,德海是很谦卑的人,并不是故意要碾压我们,他其实是怀着一颗谦卑之心。谦卑不是说平时见了人点头哈腰,谦卑是知道山之高、地之大,所以对这个世界真正的好,真正的善、真正的大,怀着由衷的敬意。我觉得正是由这种谦卑出发,他才能写这么一本书。就好比德海说,我看了这么多的好书,人生有如此好的道理、境界,前人说的、我从前人那里领悟到的,我忍不住要再转过头来跟大家说说。这种感觉包含着谦卑在里面。在这点上我特别佩服德海,比如他的书里引文甚多,这就表现得比我谦卑,我写东西特别不爱用引文。
从这引文不引文就能看到,不光是一个读书多和读书少的问题,还有一个是不是审慎的问题,这么好的话是别人说的,现在我原原本本再说给你。德海不像我这样,任何话被我嚼巴嚼巴吃下去,等再拿出来的时候就已经不是原样。德海这本书里全是干货,全是这样一个读书人博览群书之后,有所见有所得有所阐发的、实实在在的东西。
所以,我一边读这本书,一边有一种占了便宜的感觉,你看他费了那么大的劲,读了那么多的书,精华尽在于此,我昨天一个下午,今天一个上午,全都读到了,全都掌握到了,很好。这本书里的有些文章,说老实话,特别不想读,读的时候很紧张,特别是第一部分。为什么呢?这部分谈的是《左传》,我现在正在写《春秋传》,我如果读了,发现他的比我好,那我很受挫。你要是直接谈左丘明倒也罢了,你还拐一个弯,从唐诺谈《左传》说起,那我更紧张。也就是说,我现在要和两个人竞争,一个姓黄一个姓唐。所以我实在是不太想读。但是我又有点忍不住,忍不住就还是硬着头皮读了,读的时候特别小心,哪些是唐诺的想法,哪些是黄德海的想法,以及他们的想法和我的想法的比较。
由此也见出德海的厚道和谦卑,反正我是不会这么写的,我要谈《左传》就直接谈《左传》,我是不会通过唐诺来谈《左传》。可能德海对唐诺的写作怀有一份敬意。书里《左传》的部分是我印象特别深的一块,整个这本书当然非常博雅,但是最重要的还是见识。
如果写一个东西能教育到自己,就是最幸福的事
黄德海:亚里士多德说,一切技艺都以某种好为目的,但在这个以好为目的的过程中,如何抵达这个好,我们又如何理解在崎岖起伏的世界里,它的各种不同的变形,这个善意受到的挤压、窘迫,甚至是误解,又怎么再慢慢穿过去,然后真的是一点微弱的善意穿过来。或者说得稍微斩截一点,对我来说,写作其实是立法诗,不光是诗歌,包括所有的小说、随笔、理论,诗是技艺的意思,立法的技艺。这个立法的意思并不只是宪法、法律的意思,它在古希腊词是nomos,就是风俗、宗法、法律这些,等于是我们从日常生活到整个法律体系都包含在这个词里面。这个词在《史记》里写做“谣俗”。说起来好像有点骄傲,你凭什么给这个尘世立法?没错,但对我来说,书写如果脱离了这个意义,其实是没有意义的。
刚才敬泽老师讲到德行的问题,在中国的不朽排名里,立德、立功、立言,德是最难的,其实德是包括言和功的,功也包含了言,其实我们的言说是对善、好的记录。在这个意义上,亚里士多德这句话,一切技艺都以某种好为目的,就是我们写作的意义所在。一个人能力有大小,水平有高低,但是起码你要达到自己对善好的一个期许,如果我们写了一个东西,能够教育到自己,对我来说就是最幸福的事。我在写子产、赵武等人的时候,觉得他们消除了我一些非常虚骄的书生意气,消除了对一些做事的人的不解。当然,按照自身的能力,消除一点算一点,如果消除了我身上的这点东西,那个善意再传递到这个世界的时候,就少了一丝阻碍。如果这一丝消除能够传递得更多,这个世界就有了稍微再好那么一点点的可能,起码,我不会加重这个东西,用自以为是的自负和自我膨胀的才华来阻挡这个东西,还以德行的名义。在这个意义上,我所有的写作就是教育和自我教育。在写完赵武这一篇的时候,我在微博上发了条消息,说读了自己写的文章,安慰到了自己。对我来说,写出了赵武的委屈和无奈,并看到了他对待这些的态度,我觉得我所有的委屈、无奈,就都有了置放的地方。
庄子里有个故事,鲁国有个兀者叔山无趾,用脚后跟走着去见孔子,孔子说,你以前不够谨慎,犯了重大过错,现在来干什么?叔山无趾说,“吾唯不知务而轻用吾身,吾是以亡足。”我因为不懂做事的智慧和艰难,也就是“务”,不了解社会上的种种规则、潜规则,所以丢了自己的脚,现在我到你这里学习弥补。孔子立刻说,我判断错了,就请你来讲讲你的所闻吧。其实人是不可能不犯错误的,如果不犯错误那就不是人了,但如何对待错误才决定了一个人的水准。如果这么说的话,也可以说这本书是我的忏悔录,其实是在校正我自己过去,因为总以为自己有点小聪明,有点对世界的看法,然后阻碍了很多好的善意进入起伏崎岖的世界,现在我用这种方式消化下。
李宏伟:你们刚才都说了子产,其实我有一个地方比较好奇,因为子产的重要地位主要还是在秦汉以前,到司马迁之后他降很多格,而司马迁至少大家认为他是儒家的性质,他应该会知道孔子对子产的态度,这当中为什么会发生这样的降格情况?而且我们应该是能感受到,《史记》对子产的降格,对中国历史,或者说对后来的读书人,是有很大的影响的?
黄德海:《史记》里复合了司马谈、司马迁父子的信息,前者倾向道家,后者倾向儒家,并且当时的儒家也并不是我们现在想象的样子。这个暂且不管,即使从儒家来看,孔子的理想是“兴灭国,继绝世”,就是把小国都成立起来,我们现在叫生态平衡。但是时代到了司马迁,已经变了,中国已经事实上变成一个大国了,“生乎今之世,反古之道,如此者,灾及其身”。那时候再来强调要把小国家一个一个兴起来,就有点反古之道了,因此,在那个时代子产没有那么明确的意义了。司马迁有司马迁的判断,可正是因为这个原因,司马迁才跟子产是一路人,他们俩是在接力,交接棒似的传递着他们对这个世界的理解,却一直在不停变化。因此,其实左丘明和孔子和子产是一样的,司马迁是跟自己站在一起的,但就是因为他跟自己是站在一起,他才真的跟子产他们站在一起。
李敬泽:我没想这个问题,我觉得也难怪,太史公好奇,他喜欢性格鲜明的人,子产可能在司马迁的眼里是灰色的,是一个很平淡的人。我读《史记》也常常感觉,有时候太史公是完全被他的小说家思维给带跑了,有时候也很任性,特别是《史记》和《左传》对比,你就能看出太史公有时候眼光是非常小说家的。
我觉得应该让德海谈谈他的读书。我先插一句,所有的人,甭管你是前生读过的,还是今生什么的,其实年轻的时候都是要读很多垃圾的,即使是受过最好教育的人大概也没有人敢说我从三岁开始、识字开始,全读的是圣贤书、经典之作,那简直不可想象。
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读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本
黄德海:似乎是这样的。就像《书到今生读已迟》这书名,我没有宿慧,那就这辈子读下辈子的书呗,当然啦,这是个玩笑。其实我都觉得我的读书乏善可陈。我有两重错位,第一,没有从小唐诗宋词开始启蒙,第二个,我还有一个重大的错差,当时市面上流行的书,我也没读,我都是晚四到五年才想起去翻流行的书。比如说城市开始流行琼瑶了,到我那是四年以后了,我才开始在书店看琼瑶,你永远踏不上这个点的,所有的东西都不在点上。比如说序言里提到的《罪与罚》,对很多城市孩子来说可能如雷贯耳了,我还不知道。为什么女孩子送给我这本书,因为人家觉得特别好,我却连陀思妥耶夫斯基的名字还没听过。
李敬泽:这应该是什么时候的事了,90年代了吧。
黄德海:1994年。
李敬泽:那还有点80年代的遗风,现在很难想象,一个女孩子送了一个男孩子《罪与罚》。
黄德海:所以说,早期的感情生活真的变成了《罪与罚》。其实我在读书上有一个被迫的自觉,初中大家都差不多,上了高中以后,忽然进了一个重点班。这下坏了,人家张嘴闭嘴就是诗经、唐诗、宋词,上下五千年,我发现我什么也不知道。大家都一样,你就没那么着急,可意识到不一样,你就有点着急了,因为你会发现你不在人家的谈话序列中,你插不进话去。
因此我高中基本上平均每天五小时的阅读,我是从那时候开始读书的。我觉得,既然差距这么大,那我每天多拿出三到四个小时来,总归可以追上一点吧。或许是因为这个吧,到了高三的时候,我认为我获得了跟那些当时觉得不能对话的人的对话资格。然后考大学又是一次背反,我高中时的好朋友,清华的清华,北大的北大,我觉得自己应该是这个序列里的人,没想到因为一个特殊的情况,高考都特别糟糕,就回头去了一个非名校。我就想,我的朋友在清华、北大,老师比我好,图书馆的藏书比我丰富,智力不比我差,你如果同样学的话,永远是学不到同等水平的。为此我沮丧了很长时间,后来就想,那怎么办?于是就每天早晨,大家六点出操,我五点起来,我背几首《诗经》,然后人家那些书,我们图书馆没有,我就到处找。我让朋友从北大、从山大,从各种途径把中文系的书单给我弄来,我自己抄一本,从头读到尾,反正你们看的书我都看,我就把我缺的都补一下,就这么一个情况。
李敬泽:你什么座的啊?水瓶座的。现在我们来鉴赏一个水瓶奇葩。
黄德海:其实后来知道,这些都没怎么有用,只是对自己意志的一种磨炼而已。比如说你折腾自己,早晨起来,五点钟起床,跑一个小时的步,人家背,咱也背,把李白杜甫王维高适,每个人挑出50首来,咱们把这个解决了。后来想象,这简直是灾难。后来想想真的没什么用。
李敬泽:那么大一书单你后来都读了?
黄德海:对。
李敬泽:这个还挺狠的。开书单是我们80年代文艺青年都干过的事,我那时候也开过。实际上没读几本,我发现一个规律,开到书单上的那些书,一定是极不好看,极没意思的。
黄德海:我讲一个我读书单里其中的一本的感受,就是康德的《判断力批判》。因为是美学的必读书之一。据说当时《纯粹理性批判》出来,他一个朋友说,他一个意思用一根手指点住,很快十个手指就不够用了,《判断力批判》好点,也好不到哪去。我当时是抄书的,就是看不懂就抄一遍,我后来统计了一下,我基本上抄了全书的三分之二。其实这个书没人教是没法读的,但我当时不知道,当时就是“傻小子睡凉炕,全凭火力壮”,胃口好,不懂也这么扛下来了。
李敬泽:谁这么害你。
黄德海:全是自残。其实这么读书真是一点没用,它跟我们没关系,最后只能说变成了意志练习,有了这碗酒垫底,就什么书都能读,什么书都能对付了,就这么一个作用。那张书单,我是大学四年,文学从古希腊悲剧开始,一直读到卡夫卡,哲学从柏拉图读到海德格尔,就按照这个读了一遍。我最后最大的问题是,我上了大四,有点厌倦了,这些书跟我没发生任何关系,其实是我在跟自己赌气,那些书本并不是通过我们错误的努力就真的敞开大门,如果你不得其法的话,就是白费力气。
李宏伟:我是第一次听德海这么详细地讲他以前有点传奇性的这些。李老师讲讲您是怎么努力的?
李敬泽:我听了特别惭愧。我可没有像德海这样卖过命,书单是开过,开的也是很完备的,也是从苏格拉底一路而下到海德格尔,我基本上到苏格拉底就已经崩溃掉了。所以还是不一样,还是德海。从这本书你也能看出来,他是真的读书人。说老实话,有些书我真是觉得,我们是不可能一下子读进去的,不要说别的,不说那么玄虚的书,就说像《左传》这样的,我都已经通读了两到三遍,但是我可能是记性不好还是怎么回事,每一次我都觉得跟重读一样。
每一次你都会感觉到,你上一次其实没有读懂,你上一次其实没看明白。在这个意义上说,我现在越来越觉得,其实不必读那么多。一方面书到今生读已迟,另一方面就是读了一辈子书,其实你发现你命里的书也不过是寥寥几本,你读一屋子书和你把寥寥这几本读明白了,也差不多。
李宏伟:是不是还得读好多书才能找到那几本呢?
李敬泽:对,是。我们前边受的那苦,都是为了找到那寥寥的几本书。
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