明德学堂是一个自发的以学习德鲁克管理思想为主的草根组织。2015年春节期间由群主发起了采访群友的活动。本次采访的嘉宾是賁铁游先生。主持人为王家骢。以下是采访记录。

明德学堂采访賁铁游先生

2105.02.25

王家骢：今天由我来采访賁铁游先生。他是这个群比较早的群友，虽然平时很少在群里说话，但是不代表他没有话要说。请大家欢迎一下。

 

賁铁游先生：大家好

 

王家骢：顺便说一下，铁游今天是用打字的形式与我们交流，所以速度可能会慢一下，大家耐心等待哈

 

賁铁游先生：那我先讲讲我所知道的德鲁克

 

王家骢：先别急，介绍一下你自己吧，大家了解了你，会更有亲切感

 

賁铁游先生：我从1987年开始读《创新与企业家精神》，这么多年一直是探索和实践，力图实现企业家精神。

 

王家骢：1987年。真的是很早啊。记得这本书的英文版是1986年出的

 

賁铁游先生：是的，1984年在加州的克莱蒙特写成的，国内1987年由“企业管理出版社”出的。

 

王家骢：铁游，如果打字速度太慢，你可以改用语音。我们群里有好几个助理可以整理语音了

 

賁铁游先生：好的，不过我的声音可能没有罗观老师那么优美，所以大家就将就将就着听吧。关于自我的介绍，我用语音来说，然后关于德鲁克我做了一些文字的功课，稍后在群里发一下。

王家骢：好的

 

賁铁游先生：我是1968年出生的，读德鲁克的时候大概是19岁，在这个过程中我做过经销商，也做过实业，还有工厂，经销商呢是大家现在每天都喝的纯净水，我们做净水器，做纯净水，然后又开印刷厂，现在从事木结构建筑。

賁铁游先生：在这里我想说，企业家和管理者不是一个概念，我所知道的德鲁克就是《创新与企业家精神》，他的其他著作我没有看过。但我想德鲁克思想精华是“创新与企业家精神”。其他作品讲述的知识都为“企业家精神”服务的。

 

王家骢：非常丰富的人生阅历，非常想知道你在“企业家精神”方面的探索

 

賁铁游先生：谢谢王老师，我觉得我自己一直都是在实践在摸索，到现在为止，我觉得我也还没有找到一个我自己的那么一个成功的状态。不过在这种摸索和探索的过程中，我觉得也有更大的乐趣，不过现在我似乎找到了什么是目标。

賁铁游：我来向大家汇报一下。好像在中国，更多的人是在研究他（德鲁克）的管理思想，我认为在一个不知道什么是“企业家精神”的机构里，应用德鲁克的管理知识，就好比是把一个梯子平放在地上，一登一登在上面走，走来走去你还在地上。

​賁铁游：其实德鲁克要达到的最高境界是“人类的可持续发展”，也就是我们中国文化的核心:道家的“道法自然”；儒家的“天人合一”；佛家的“一切众生皆有佛性”。说的是宇宙也好、地球也好都是一个共生的体系。（关于这个话题，王老师可以单做一个主题讨论）

 

王家骢：共生体，生态系统，对的，好的建议

 

賁铁游先生：再说德鲁克，他写“企业家精神”是为了发扬企业家精神去实现“人类的可持续发展”。他晚年对于应用“创新”，也就是不择手段的去谋求利润最大化，而不是以实现“人类的可持续发展”的现象感到又无奈又惋惜。

​賁铁游：所以我们今天学习德鲁克，首先要明确德鲁克的核心目标是“人类的可持续发展”。如果你现在所从事的行业，不是朝着“可持续发展”和“与一切万物共生”的目标发展，那我劝你赶紧改行吧！因为从1972年世界领导人在斯德哥尔摩世界环境大会上提出“人类可持续发展”的概念到今天已经被所有人接受，至少你会对雾霾天气感到不满。

 

王家骢：看来，铁游对可持续发展有比较深刻的认识

 

賁铁游先生：接下来由于互联网的作用，会大大加快全体人类朝着“可持续发展”的方向调整和转型。搞清楚这个方向，我们学习德鲁克的知识才有意义，才会事半功倍。

 

王家骢：嗯，能否介绍一些你在可持续发展这个问题的思考和努力呢？

 

賁铁游先生：事实我们静下来好好想想，我们为什么生产？我以上说的这些大家能够认同么？

 

王家骢：认同。直接用语音，把你的想法一股脑地说出来，这样我们听的才痛快

 

賁铁游先生：我记得王老师说过创新就是找到问题的所在，然后解决问题，这才是创新，对吧，王老师？

 

王家骢： 对的

 

賁铁游先生：我认为其实大家把自己的工作目标和人生目标放在一个更大的范围下，才能更好的发挥所学的德鲁克的知识。

賁铁游：（使用语音）这个有点困难，我得边想边说，这个和咱们面对面的谈话还不一样，这也是我第一次在语音上讲这些事情。为什么我喜欢用文字呢，因为在打文字的时候还有一个思考和校正的过程，语音就可能直接想哪儿说哪儿了，可能不会很准确很系统的去讲述一个事情。

 

王家骢：别紧张

 

賁铁游先生：说说我自己现在正在干的是什么吧。近十年来我都在从事旅游，从事木结构房屋建筑这方面的工作。但是我干着干着发现，为什么（做）呢，朝着什么方向呢，当我明确为了可持续发展这样一个大目标去做事情的时候，我觉得自己就有了很多的创新的思想和更多解决问题的办法。

 

罗观|老罗晨读：讲的挺好

 

賁铁游先生：谢谢罗老师，争取向您学习，讲的更为动听

 

王家骢：没关系。为了比较有系统，我问一个问题，你回答一个问题，这样就比较有秩序了

 

賁铁游先生：好的，我觉得这样是比较好的办法，您先问吧。

 

王家骢：我们就接着你刚才开始的话题说。说一说你最近在从事的一件事情吧。如果讲完了，说一声“回答完毕”就行了

 

賁铁游先生：好的。我现在正在干的是什么是一个话题，如何去干，怎么干可能又是另一个话题。我先介绍一下我现在正在干的是什么。建筑行业所消耗的地球资源占了百分之四十，所以说我现在把我的工作目标，把我的方向调整一下，为了可持续的建筑去进行创新和工作。

賁铁游：​什么是可持续的建筑呢？木材是最好的可持续的建筑用材，在这里给大家展开说一下。就是木材是从生长、获取和运输、加工、使用等全过程中唯一消耗能源最少，污染最少的材料。关于这个话题，就是我所从事的工作的具体内容。我想大家对于木结构建筑，对于小木屋感兴趣的，我们可以单独再聊。那么现在我来讲一下，我想用什么方式来从事这个行业或者说是来整合这个行业。

​賁铁游：过去这个行业大家都是在用联盟的名义，先把各个企业整合在一起。但是我觉得联盟没有经营性质，所以我现在想以“合作社”的形式，这个“合作社”不是狭义的，指的是农民的那个合作社，实际上很多国外的一些机构还有的大的企业或产业都存在合作社这样一种形式，只不过可能他们没有冠以“合作社”这样的名称而已。

 

王家骢：木材是可持续发展的建筑材料，什么原因让你想到这个话题呢？

 

賁铁游先生：我所说的合作社，指生产者和消费者都在合作社的这样一个框架下，针对产量、质量，还有价格构成，大家进行谈判，然后明确出来一个大家都能接受的标准。还有从事生产的所应该得到的利润，然后进行组织合作，这样大家生产出来的东西才是可持续的，不会是像现在这个大规模工业化生产导致生产浪费和过度生产。

賁铁游：木材是可持续的，想到这个话题是因为，我想来想去我们为什么生产呢，我们肯定不希望我们的孩子和子孙后代生活在雾霾里吧，我们肯定要想办法或者说尽自己所能去改变什么，所以说才会想到这个。因为有这个大目标。我想王老师之前咱们也探讨过，就是有一个大的前景和目标以后你所做的事情才有意义。

​賁铁游：还是接着说合作社的这个组织模式。我觉得这个合作社可以用在所有的行业里边，只要存在供需关系的任何行业，比如农民去种菜，那么现在农民不知道城里的人想什么，想要什么，他也不知道谁是他的消费者，所以说他才会玩命的亩产量最大化，去使用农药化肥，这是我们作为消费者所不愿接受和看到的。那么怎么样来改变这些呢？可以通过合作社，因为有了互联网，大家沟通的成本大大的降低，所以说通过合作社的这样一个模式的框架，大家可以更好地去分享产品和买到放心的，我们认为是好的东西。另外就是合作社如何组织，如何发展，我之前也跟王老师探讨过，王老师提出了U型理论（主持人注：这是美国人奥托教授提出来的理论），我还没有更深入的去听王老师讲解，但是我感觉U型理论可以很好地用来作为合作社的组织模式的框架，或者说可以为合作社更好的去运营而服务，或者说是一个更好的方法。

​賁铁游：我想合作社的组织模式可以很好地调动社员的积极性和参与性，那么这样的模式如果呈现的话，很多现有企业和公司所发生的管理的问题可能就迎刃而解了。

 

王家骢：铁游，我听出你有一个很大的愿景，就是想通过木制房屋来解决环境污染以及不可持续发展的问题。要想解决这个问题，必须建设社会型企业，也就是你说的“合作社”，是这样的逻辑吧？

賁铁游：我看了您和徐保国老师的对话，后面一段您说了借助U型理论来说德鲁克，然后借用德鲁克的思想来解读U型理论，我觉得这个非常好。希望您在这里也进一步介绍一下U型理论，也便于咱们接下来的讨论。谢谢！

王家骢：呵呵，变成采访我啦。

賁铁游：互动嘛。

王家骢：好的，我先说U型理论。U型理论实际上是一个分析问题和思考问题的框架和方法。是一个解决复杂问题的工具。过去上百年中，企业发展或经济理论是将事物割裂开来看，各自为政，各自解决各自的问题，这样就导致了头疼医头，脚疼医脚的现象。U型理论，就是想通过建设社会企业，一种生态型企业来解决可持续发展的问题。

賁铁游：所以，我很期待王老师三月份的U型理论的课，我希望在这个课上王老师能够更好地更深入地介绍U型理论，这是我们非常期待，也是我组织合作社所面临的问题，能够给予解决。

代伟锋：合作社模式很好，与小米的社区商务模式有相同之处。

賁铁游：我觉得在互联网使信息和沟通成本大大降低之前，那么公司制即垂直管理可能是最有效的管理办法，但是互联网的出现和沟通成本的大大降低才使得一个平行的组织能够得以呈现，但是平行组织出现后又有一个新的问题出现，这是一个多方的、各方都在平等的前提下，不是命令式的，这样的进行合作和沟通。所以我觉得U型理论应该是很好的解决这些问题的方法。是吧？王老师。

賁铁游：是的 代伟锋老师， 合作社也好，还是各类社区也好， 总之大家是在一个扁平化的一个关系上相互沟通， 所以说 王老师所提的U型理论将来是一个非常非常重要的理论工具， 我期待王老师能够用更简单的更明确的方法来阐述这个理论， 不要把这个理论搞得太复杂了， 让大家要费功夫和脑力去学习；

林亿人:王家骢 ，賁老师话题真的可以典型U一把！