傅申: 学术的顺境与生活的逆境
                                 ——乙酉傅申访谈录
   
     编者按:今年4月下旬，台湾大学艺术史研究所教授、著名书画鉴定家傅申先生应邀来北京大学书法研究所硕士班授课，他就书法鉴定概论和《怀素自叙帖》研究作了专题讲座，受到广泛好评。在滞京学术交流期间，本站记者唐朝轶对之进行了采访，并就台湾王裕民自杀及其《假国宝与三流学者》一书所牵涉到的诸方事件，傅申先生畅谈了自己的事业追求经历和生活境遇，尤其是让他刻骨铭心的与前妻的恩怨纠葛及其十几年来所受的攻击陷害，让人感慨不已。在征得傅申先生同意之后，我们将访谈录音整理出来，并经傅申先生过目，贴于本网站上以飨网友。
地  点：北大校园
时  间：2005年5月1日下午4时至6时
采访人：中国书法在线  唐朝轶
     一、《怀素自叙帖》不是摹本是写本 
     唐朝轶：很高兴傅申先生能接受我们中国书法在线网站的采访。您在北京大学书法硕士课程班上作了关于“书法鉴定概论和《怀素自叙帖》”的演讲，受到热烈欢迎，我们想就这方面情况再作一点深入的了解。去年在台北召开了一个关于《怀素自叙帖》的研讨会，这次研讨会的情况在大陆报道很少，先生应邀参加了研讨会，并发表了论文。先生能否介绍一下这次研讨会的一些情况？在研讨会上，与会专家解决了那些学术课题？《怀素自叙帖》的真伪向来备受关注，专家们有没有对其形成一种学术共识？您又是持一种什么样的学术立场？
     傅申：这次书法研讨会的主题是在怀素。在台湾有两年多的时间，因为李郁周先生跟其他学者的辩论，所以很多人很关注这个问题。因为目标非常的明确，报名的也很多，很踊跃。两天十篇论文中，其中有七篇是针对这个《怀素自叙帖》的讨论。其中只有一篇是站在李郁周先生一边，赞同是文彭的摹本，但是，他只是受到李先生论点的影响，自己没有什么特别的看法，他用的证据也不足。
     唐朝轶：这个持文彭摹本说的学者是台湾的还是大陆的？
     傅申：曾经在台湾，后到德国。是一位元老教授，有七十几岁。他用一方本身就不可靠的建业文房之印来推翻自叙帖的传藏历史。所以大家也不与他讨论。因为我的论文是第一天第二篇发表，讲得非常透彻，与会者大部分接受我的看法。我的看法也是比较慎重全面的，从是否为摹本、书迹比对、印章真伪到流传历史等等，我主要是在全盘否定台湾李郁周先生的看法，把他的“文彭摹本说”全部推翻。但是这一件是不是怀素真迹？我是站在有一分证据讲一分话的立场，由于无法从怀素其他作品来肯定《自叙帖》是真迹，所以主要是在断代，如何断《怀素自叙帖》的年代。那么，站在断代的立场上，根据收藏印章，根据题跋，可以将下限提早到北宋。
     在开会中间，完全同意我的立场的，有南京的黄惇先生。黄惇与我不约而同地举证推翻文彭说。另外，穆棣先生的那篇文章认为这个是苏家收藏的一件原件，他是针对启功先生的一篇文章来讲，他也是反对这是摹本。而且，他最重要的考证是集中在骑缝章，苏舜钦家族的骑缝印，他认为这一连串四五个骑缝印都是苏舜钦家的真印，别人假造不出来的。那么，如果这些印是苏舜钦家的印，是苏舜钦盖的。那前面补书的六行，就是苏舜钦补的，而且苏舜钦补的时候就认为后面就是怀素的真迹。
     还有，我在书里面也提到，就是用科技的方法，用透射光照的幻灯片，去检验李郁周所有提出的问题，钩摹啊、破洞啊，图章啊等等。在我出书之后，故宫跟日本的文化财研究所，又合作了一次，他们带了仪器来重新照了一些照片。这些照片也非常重要，因为我们过去普通的仪器还看不出第一张纸跟第二张纸有什么不同。如果说是苏舜钦补的，应该是用不同的纸，如果是同样的纸的话，那就有问题啦！如果是同样的墨也有问题。我们第一次检验不出来，结果日本文化财新的仪器可以分出第一张纸和后面整卷的纸不一样。而且，好像也能够分得出墨色的不同，前面六行跟后面不一样。如果真的是不一样，我在中央美院也已经提到，就是前面六行极可能是苏舜钦的真迹，后面的《自叙帖》至少在苏舜钦眼中认为是怀素的真迹。另外，《怀素自叙帖》卷的后面还有苏舜钦的父亲及李建中跋，还有南唐的印，如果这样子往上推的话，这件东西至少可以将下限推到南唐。
     我又提到在南唐的时候已经破烂，需要重新装裱。南唐这个年代，公元九百四十年，变成一个下限。那就离怀素公元七百七十七年，只剩下一百六十三年了。所以，研讨会结束，吃饭的时候，我们跟李郁周站在不同立场的人都已经觉得，《自叙帖》已经可以说是怀素真迹了！但是，我站在谨慎的立场上，没有完全肯定这是怀素的真迹。因为，我不是把所有怀素其它的作品拿来比了吗，风格上也不能够联系起来，而且怀素这个《自叙帖》本身，也不是说全部都写得那么好，有些地方写得也不是很好。还有，从时代风格论，有的人说这一类的草书比较像北宋人的草书，唐代人的狂草究竟会写成什么样子？所以，从怀素写的公元七百七十七年一直到南唐之间，中间相差了一百多年，这个中间，是不是还有其他的可能？启功先生说，我们鉴定这么早的古代作品，当基准作品不够的时候，会有一种模糊的地方。即使这是怀素的真迹，实际上以纯科学的方法也没有办法去证明，我们从风格上也没有办法证明，因为其他流传的怀素作品也无法确证。所以，这就是一个模糊地带。如你认为是怀素的，你可以相信；如你站在谨慎的立场上，可以说这个怀素的草书与大家比较公认的《苦笋帖》应该稍微不一样。
     唐朝轶：好像还有一件刻帖，怀素大草《千字文》？
     傅申：那个是假的。那个品质更差了，那个一定是假的。怀素《自叙帖》，我的结论是写本。假如可以相信这个南唐题跋的话，那么是南唐以前的一个写本。写本，可以是怀素亲笔写的，也有别人临写的可能。但是，从另外一个角度看，如果怀素没有这样的草书，他怎么在历史上有这样一个狂草之名，所以站在宏观的立场上，我们可以不妨相信这个是真迹。最后的结论也只有这样子。我也举出一个例子，有人拿所谓裹耶稣的有血的一块布，要求证这是不是真的裹耶稣的那块布，这是不可能证明的。因为找不到基准的耶稣血的DNA，就没有办法证明。所以，这是永远会有争论的，喜欢这件书法的觉得这就是怀素，如果觉得这件书法还有一点缺点的话，那你就可能保持怀疑，但是时代不会晚于北宋，甚至于不会晚于南唐。
     唐朝轶：您这个观点，在研讨会上与会的学者基本上都形成这样一个共识了吗？
     傅申：对，大部分都有这样的看法。