编者按：8月7日的《上海证券报》报道称，外管局深圳分局和深圳公安局联合行动，成功捣毁了一个组织分工严密、经营规模较大的地下钱庄，不少知名大型国企涉案。2006年外管局在全国范围内成功捣毁了70多个地下钱庄。另外，某权威金融机构发布的最新报告，测算出A股的国际热钱多达230亿美元，那么在资本项目没有实现自由兑换的背景下，热钱是怎么进来的呢？热钱的进入与地下钱庄存在着什么样的内在联系？地下钱庄的长期存在与我国不健全的金融体系又有着怎样的关系？为此，和讯网约请相关专家进行了访谈。

　　□马上访谈第87期

　　嘉宾：

　　陈志武 耶鲁大学金融学终身教授、长江商学院访问教授

　　金岩石 湘财证券首席经济学家

　　曹建海 中国社会科学院国际投资研究中心研究员

　　地下钱庄加剧金融风险

　　和讯网：地下钱庄有哪些危害？

　　陈志武：从政府的角度来讲，想要维持人民币部分被低估，让其很慢的升值，这个政策就没办法执行了。但是我觉得这恰恰是市场的力量和政府调控力量的博弈，最终的解决办法不是别的，是让人民币加快升值，提高升值的速度，这样的话比现在打压地下钱庄更有效。只要人民币升值的速度很慢，就为个人和机构提供了套利的机会。

　　金岩石：首先，钱庄是一个传统的金融模式，就是用自己的钱放高利贷。这种模式和现代金融模式相比，有两个违规的点，第一个是高利贷，高利贷的形式和我们的现行政策肯定是有冲突的。第二个，涉嫌使用别人的钱，就涉嫌非法集资。通常一旦有高利贷的需求，自有的资金又发生短缺的时候，通过各种方式来结合其他资金的可能性就存在了，所以一个是在贷方，一个是在存方，如果纯粹用自己的钱对自己的客户，以协议贷款的方式安排私人借款，这个并没有什么违法的地方。但是如果涉嫌的是非法集资，同时对公众又是不特定对象发放高利贷的时候，这个行为就构成违规，这种违规的后果一个是扰乱市场秩序，另外一个是增加了一个地区的金融风险，也可能导致恶性倒闭，之所以是地下的，地下的就意味违规的可能性更大了。

　　曹建海：应该说地下钱庄支撑了中国的灰色经济，特别是游离于法律之外的。灰色经济在中国占的比重是非常大的。中国的GDP为什么有人说少算了，有很多的灰色经济没有统计在里面，应当说地下钱庄在这里面起了一个重要的支撑作用。地下钱庄也有他的合理性，但是目前中国对金融是管制的，不是说人人都可以设立银行的，地下钱庄在民间资金比较集中的地方，自发会形成一个中介组织，实际上是一个中介存取信贷的组织。但是由于没有法律的保护，这样就可能经常涉入一些黑势力，一个是经营范围，可能完全不顾法律提供信贷活动。另外信贷的汇款，往往也涉及到很多不正当的黑势力。

　　和讯网：那地下钱庄在滋生和助长贩毒、走私等严重的犯罪方面是否有牵连？

　　陈志武：这些跟地下钱庄应该说关系并不是很大。要我看的话，这更多是一个现象而不是因，这是果，所以与其治标的话还不如治本。

　　地下钱庄成国企洗钱和利益输送的场所

　　和讯网：涉案深圳地下钱庄的，其中不少是知名的大型国企，他们本来获取银行贷款很是容易，为何这些知名国企会卷入其中？

　　陈志武：应该去问国资委，发改委。国有企业掌握的钱理论上是全体人民的钱，但实际上谁的钱都不是，所以我理解，像这种情况肯定背后是地下钱庄的老板跟国有企业的老总们有特殊的关系，所以他们才会有这样的一些安排。的确，这些国有企业他们自己如果真的要借钱的话，从银行借，很多情况下是没问题的，因为不管怎么说国有银行就是为这些国有企业服务的。之所以找地下钱庄借的话，那就说明背后有其他利益输送的渠道和安排。

　　曹建海：国企目前有很多回扣，采购中回扣活动是非常猖獗的，国企对于一些资产没有入帐的，就是私帐是存在的，国企当前最主要的是回扣和贪污活动，通过地下钱庄的方式进行洗钱，这应该是存在的。如果放到国家允许的银行里，有的时候进行提现是非常困难的。所以中国的国企目前应当说，剩下的国企是垄断经营，大量的现金，但是当中大量的硕鼠在地面提取回扣，进行贪污，或者单独把一些资金挪用，或者把公有资金挪用，放高利贷谋取私人利益，这个是国企资产为某些人谋取私利，所以要和地下钱庄进行合作。

　　和讯网：那有没有可能国企不一定就是去借钱，而是做股东，通过地下钱庄的渠道把企业资金再贷出去，获取高额利益？

　　陈志武：那当然有可能，可能还是这方面非常重要的原因。我想他们背后还是有很强的利益安排，要不然的话用不着这样做。这个问题应该问国资委。

　　金岩石：这个很明显，地下钱庄把企业从银行那来的钱作为资金来源，转手再给公众放取高利贷，从中获得利差，在这种情况下获得资金的来源是理财或者非法理财协议，或者保底委托投资的形式，这里面存在着一个更大的违规。

　　应该按照刑法严惩涉案国企

　　和讯网：那应该怎样处罚这些国企呢？

　　陈志武：这个有一些是涉及到刑法的问题了，所以应该由执法部门解决这个问题，一个是国资委，还有一个是公安部门系统，检察院系统，要立案调查，对一些违规违法的行为，应该得到刑法的处罚。

　　金岩石：三个直接的违规做法。第一，是在挪用企业的信用额度，因为银行贷款都是定向贷款，肯定不能够说贷款的目的是给钱庄委托理财，所以第一违反的是银行间的协议。第二，违反的是与股东的协议，因为这种行为一定是通过股东所不能同意的，如果你在任何一个公司，你说我把公司的银行贷款转接给别人，这肯定是违规的，这肯定不是公司的决策，而是公司少数人的决策。第三，参与了违法的金融交易，这个业务本身是违法的，如果有协议的话，要签署违法协议，这个协议是不受保护的。同时在签署违法协议，同时又是少数个人行为，用的是企业的资源，这里面就包含着用企业的资源，让企业承担经济和道德的风险，为自己获利。

　　曹建海：怎么处置要根据刑法，挪用公款、贪污、收取贿赂，采取这些刑法措施。

　　地下钱庄需要透明化

　　和讯网：这折射出目前国内的金融市场存在哪些问题？

　　陈志武：金融市场建设存在的问题最主要的还是围绕着汇率机制的理解上，还有相配的证券投资方面。金融市场结构，这一块我以前调查过很多，这方面的问题很严重，因为对一般的家庭来说有80%几的储蓄，金融财富都是放在银行。尽管最近有一些被转移到股票市场上，但是相对来说非银行金融资产占的比重还是太低了，这样的话也使得现在人民币升值速度太慢的情况下，还有很多的钱没地方走，除了股市和房地产之外就得存银行，银行实际上真实的利率是负的。

　　金岩石：钱庄是金融业的源头，金融业发源于钱庄，所以这个业务模式并没有问题，关键的问题在于地下，第二是在于他的资金来源，第三在于他资金安排的协议是否合理、合法，所以在这三个方面涉及的违法并不等于钱庄本身就不应该存在。我觉得像钱庄应该让他作为金融业多种经营的方式，弃暗投明，规范运营。弃暗投明、规范运营的背景下，钱庄业务就有可能成为金融业的一个补充。

　　曹建海：因为金融管制，不能随便设立银行，大银行的信贷又非常的死板，非常僵化，所以很多中小企业需要资金但是又贷不到。如果有地方银行，因为对当地的企业都比较了解，实际上是可以很好的解决中小企业融资问题的。由于中国当前这种金融机构，特别是银行业设立的管制，导致中小企业融资不畅，所以地下钱庄某些程度上起了一个替代我们大型银行，或者融通资金一个正面的作用。

   多层次建设国内金融市场才能治本

　　和讯网：除了继续严厉打击地下钱庄，在金融市场建设方面我们需要做些什么？

　　陈志武：我们需要正式的开放QDII，开放更多的企业债券和不同基金的品种，包括私募股权基金，这样的话在更广泛的范围内给老百姓提供更多的投资渠道，这是很关键的一步。但是即使是有很多的投资渠道，有很多的投资品种，如果人民币的汇率上调的速度太慢的话，刚才我们讲到所有这些都不会发生什么太大的效果，因为大家对人民币升值的预期太高了以后，最后这些热钱会继续往里冲。

　　曹建海：银行体系是建立多级的，大中小建立多级的银行体系。不限于只有全国体系大银行，区域性大银行，更重要是建立一些地方性的银行。地方银行有的是规定他一个范围，规定他的一个半径，在这之内进行经营，实际上只有这样的银行才是比较有效率的。大银行虽然资金可以互相融通，互相挪用，他也有他的资金效率，但是信贷风险往往会加大，因为各个环节链条出现问题，会影响整个大银行的危险，所以金融风险相对波及更加系统性，比小银行更加危险一些。

　　资本市场建设不仅建立像上海深圳这样全国的交易所，更要建立区域性的证券交易所，使得很多公司的股票都可以交易。小的公司不是全国知名在区域性的证券交易系统，证券交易中心，建立这么一个机构进行挂牌交易，国外除了有大型证券交易所之外，也有店投交易，所以中国应该大力发展这样的店投交易，不是说限必须到深圳、上海交易，这样把根本不值钱的股票炒作的太过分，现在市盈率普遍在60以来，说明这个股票毫无投资价值，60的市盈率是太高了。

　　地下钱庄易踩“三条高压线”

　　和讯网：地下钱庄为什么屡打不绝，其存在是否有合理性？

　　金岩石：在目前的情况下，钱庄和当铺都是起了这么一个作用，来补充市场的不足，所以从这个意义上讲，我觉得他存在有他客观的经济基础。但是由于没有规范运营，就导致了在运营模式上会踩三条高压线，一个是非法集资，一个是违法协议，一个是利益输送，从而侵犯到第三方，也就是说出资方在违法协议的情况下牵涉上股东权益。

　　地下钱庄利率和官方利率有比例关系

　　和讯网：地下钱庄的利率一般是怎么确定的？和央行的基准利率又有何内在联系？

　　陈志武：有，我看过好多的研究，我自己也做过一些这方面的研究，有一点点联系，但是不是那么强。第一个是现在很多外资通过地下钱庄进来，是因为人民币汇率的问题，而不是利率的问题，因为官方不允许，使得这里面有地下钱庄把外汇换成人民币的服务。第二个，正因为投资渠道非常有限，所以大家对房地产和股市的回报预期会很高，这样一来的话应该说这些地下钱庄的借贷利率更多会跟股市和房地产投资回报预期相关。

　　和讯网：那和利率大概有什么比例关系？比如说是央行利率的四倍或者十倍，有没有倍数关系？

　　陈志武：有好多的学者做过这方面的调查，大概现在10%到20%比较普遍。

　　和讯网：有观点认为地下钱庄的利率是和央行的官方利率直接挂钩，央行加息直接打击的是民营企业，而对很容易获取贷款的国有企业没什么影响？加息只会导致目前国内宏观经济是国企过热、民企过冷的现象同时存在？你怎么看待这个观点？

　　陈志武：肯定会有这样的一个效果，刚才讲深圳这一块和浙江、福建、江苏的情况不一样，因为刚开始我们谈更多的是涉及到深圳的地下钱庄，那些地下钱庄很多涉及到外汇换人民币，然后帮助人民币做投资的业务。而浙江和全国其他地方很多地下钱庄，更多的服务对象是中小民营企业，所以这两块是不太一样的问题。央行每次上调利息对于像浙江等各个地方，针对于中小企业提供信贷的利率，肯定会有被放大的负面影响。但是这一点是很正常的，因为央行每上调27个基点的话，民间借贷利息会上调超过27个基点。

　　这中间有一些风险溢价的问题，还有央行每次上调27个基点的话，把正规银行的借贷或者储蓄吸引力又往上提升了，相对而言愿意放贷给中小民营企业的资本会减少一些，资本供给量减少了以后，资本成本肯定会往上调。

　　和讯网：这样会不会导致国内经济过热和过冷同时存在？比如说国企是过热的，而民企是过冷的，这样一来整个宏观经济过热、过冷同时存在？

　　陈志武：肯定会有这样的一个效果，因为在目前的情况下，通胀的压力越来越大，所以经济过热的现象普遍的比较高。在这时候通过央行调高利息，本身用意也是在抑制通货膨胀，给过热的经济泼一些凉水，从这个意义上来说总体的效果应该是这样的。但是在民企和国企之间，给两者的影响，哪一个相对更高，哪一个相对更低，这个我觉得是很值得研究的问题。

　　曹建海：因为民营企业真正跟高利贷做很少是从事正常经营活动，从事往往是不正常经营，打击也是应该的。如果不是从事房地产的，正常生产经营，用量也非常小，用来周转的，不会大量的使用，如果进行固定资产投资不会用高利贷做的，只是流通资金周转不够，短期用一部分弥补差额。如果真正用这个做一些生意都不是好的生意，这个是通过地下钱庄做的，这个是隐蔽性，逃避税收和法律的监控，他回报更高，不在乎。

    地下钱庄成热钱进入的“沃土”？

　　和讯网：在当前人民币升值预期和资产价格大幅上涨的背景下，境外资金正试图通过各种途径进入中国，那么境外资金进入中国的方式主要有哪些？

　　陈志武：现在有很多的方式，当然地下钱庄是一种方式，因为在深圳你不要说最近打压，实际上一直都是公开的秘密，现在有很多这样的公司为境外提供外汇兑换的服务。当然这个服务因为需求太大，而人民币升值太慢了。第二种方式，有很多外贸虚假顺差，也是主要把外资往国内转移的方式，大致上主要是这两种途径，当然还有一个正规的官方控制，那一块控制的很严。

　　金岩石：境外资金合法的能够进入股市的渠道是非常小的。除了QFII之外，几乎没有通道。我们对外资开了三条路，第一个是QFII，这是合法的可以参与二级市场交易的一个通道，目前只有一百亿的额度，准备增发三百亿额度。第二条通道是并购，就是外资可以收购上市公司的法人股，但是要遵照一些相关规定，限售规定，比例规定，价格规定等等，这个从远期的意义上讲也是参与了交易，因为两年以后非流通股的限售股会逐步进入流通，实际上是一个远期参与。第三种方式就是定向增发，定向增发是可以定向的对境外合格机构进行增发，增发的股东也有限售期，但是限售的条件，限售的价格，限售的时间都不同于以并购的方式进入，这就是外资合法的进入A股市场三条通道。

　　和讯网：那非正规的渠道呢？

　　金岩石：就这三条正道。歪道学的是中国，就是人头户，就是原来中国私募基金的方式，借当地居民的钱，把外币转会为人民币进入A股市场，这样的通道由于性质决定规模不是很大，投资人也几乎没有可能是境外投资机构者。当我们讲热钱这个词你一定要明确，热钱不是个人的钱，热钱讲的是机构可以跨境流动的钱才叫热钱。机构可以跨境流动的钱，目前除了我说的三条合规的通道之外，没有任何歪道进来。

　　和讯网：通过贸易的热钱呢？A股的迭创新高与热钱有多大关系？

　　金岩石：那都是假的，只是通过贸易通道有一部分钱留在了中国，但是这个钱在哪里？谁也没看见，但是可以明确的讲，这些钱会在房地产，却不大可能在A股市场，因为在A股市场一进来之后，必须有帐户，而帐户现在都是个人帐户，机构帐户外资现在根本就进不来。极少数的钱可以通过信托平台，通过信托的融资安排以对冲的形式，也就是说在国外有一笔钱，国内有一笔钱，中间建立一个对冲通道，在这个情况下有一部分钱会进来，双方承担着法律和信用风险。但是这样的钱本身就是一个国内的钱，只是把国内钱和国内机构在境外使用的钱之间形成一个通道，也就是说我把我境外的钱授权给你来管，你给我一个额度，我在境内的钱就变成了寄托，两边共同结算，这种安排从某种意义上讲并不能够说他是境外的钱。所以我直接的讲，热钱如果我们按照机构投资者跨境流动的这么一笔投资基金的话，在中国我可以说几乎不存在。

　　和讯网：热钱的进入与地下钱庄又有什么联系？

　　陈志武：对，这方面有很多人做过估算，我没做这方面的估算，所以我也不知道具体的数字。

　　金岩石：那更没有关系了，因为机构不可能跟地下钱庄打交道，只要是机构他进来一定是合法的。自由流动的热钱，作为机构资金在中国几乎可以说没有。另外广义的热钱就是境外的钱，转化为人民币，境外的投资人转换成当地投资人，但是只要一完成这个转换，这个钱已经变成了人民币，投资者的身份已经变成了中国人，所以怎么还能成是热钱呢？所以对于热钱的定义，实际上大家没有搞清楚，在市场上恶意炒作。很多人看到市场上钱多了，看到自己的并不那么多，没有想到现在中国股民的钱就是多了，不愿意接受这个现实，每个人的心理都是我没有多少钱，他不知道中国人现在确实有钱了。

　　A股新高源于基金经理为了过“好日子”?

　　和讯网：最新的权威报告测算出A股的国际热钱多达230亿美元，你认为这个数据准确吗？你怎么看待顺差的虚假部分？A股的迭创新高与热钱有多大关系？

　　陈志武：我觉得应该是很小的，A股往上涨，越涨越高，与其说境外的热钱，还不如说国内老百姓盲目的炒股，关系非常大。据我的观察和了解，几乎所有的人，全民上下，有钱的，没钱的，懂得和不懂得的都在炒，你说热钱200多亿美元又怎么样，这其实是很小的一部分。

　　曹建海：我觉A股的新高主要是现在基金充当了最主要的中流砥柱，因为基金经理当前充满利空消息的时候，基金经理不怕风险，赚了归他，赔了是大家的，所以基金经理目前有一个默契，都想把股价做高，实际上股市在往上涨，他们都有好日子过。反过来，一旦股市下跌过程中，他们就会很悲惨的，所以好不容易等来这个好日子，所以他们要持续下去。

　　名词解释：

　　地下钱庄是我国部分沿海和边境地区出现的非法金融组织，它从事买卖外汇、跨境转款等非法经营业务活动，滋生和助长贩毒、走私等严重的犯罪，破坏国家的金融秩序。

　　热钱又称逃避资本，是充斥在世界上，无特定用途的流动资金。它是为追求最高报酬及最低风险，在国际金融市场上迅速流动的短期投机性资金。它的最大特点就是短期、套利和投机。正是靠它，上世纪90年代末国际金融大鳄索罗斯一手制造了亚洲金融危机，在短短半年间掀翻了整个东南亚国家金融体系。

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