博译 | CNBC专访巴菲特(2)：不会为了避税而转移海外 by 33

2014-07-13 赣江汇

2014年5月5日星期一，比尔·盖茨，查理·芒格和沃沦·巴菲特接受CNBC主持人贝基·奎克专访。

（接上期）

贝基：好的，谢谢乔。

欢迎回来，接下来我们继续有请沃伦•巴菲特先生。巴菲特先生，在本周末的股东大会后，我们讨论了为什么有38,00万-40,00万股东。而在这个大厅里，你同时也会看到诸多有趣的观众。比如，在场的就有周六和您一起扔报纸的凯西•爱尔兰。

（博译释：“扔报纸”游戏，比赛谁扔的更远，已经成为伯克希尔•哈撒韦公司一年一度股东大会上的一个常规节目。20世纪40年代巴菲特的报童生涯为他赚进5000美元，他用这笔钱开始投资，最终成为全球最富有的人之一。）

巴菲特：哈哈，她自己就是一张耐读的报纸。

贝基：对，确实如此。比尔•克曼和大卫•特斯这样金融界巨头也到现场。此外，马里奥•盖伯里和来自3G公司的佐治•保罗也在会场。我过去也遇到过他几次。话说回来，在收购亨氏方面，你和3G并肩合作。亨氏项目的进展如何了？你会与佐治•保罗做更多类似此次的交易吗？

巴菲特：是的，毫无疑问，亨氏的交易进展顺利。以这个价格收购，亨氏光靠我们自己是不行的。佐治•保罗给我留下了非常深刻的印象。我会为他增加经营能力不错的助手。能和他一起工作是了不起的。我也希望能再次加入他们的行列。

我非常欣赏他们的远见卓识。他们很可能某一天会有一个震慑世人的举动。也许明年，也许后年，谁知道呢。而且我认为，当他们需要财务上的伙伴时，他们肯定会联系我们。所以这对于伯克希尔来说，能和佐治•保罗团队合作，会为公司增色不少。

贝基：你们俩最近有没有什么新的举措呢？

巴菲特：嗯，就像是他负责做菜，我负责品尝。他无时不刻都想着各种可能的交易。而且我们绝不可能做任何敌对的事情。不过，当哪天再接到佐治•保罗电话时，我会感觉非常棒！

贝基：所以，这就是他这周末在这的原因。我们也在谈论此事。请问伯克希尔现在有多少现金在手？

巴菲特：如果不算下属子公司的话，我们可能总共有大概470亿。

贝基：您希望保持200亿流动现金，另外的200亿用于其他投资？

巴菲特：是的，通过集资的方式我们还能更快拿到钱。

贝基：怎么筹集？

巴菲特：我们不仅可以通过借贷，而且也可以通过卖出证券方式来集资。我们目前在手的证券超过1000亿，而我们需要超过 1500亿。但是，我喜欢受到挑战，我们能想出筹资方法。

贝基：如果有这样一种情况，你看中了一桩令你非常满意的交易，必须迅速拿出一些钱，你会先卖什么？

巴菲特：如果必须在短时间内完成的话，我们可能会借一些钱，同时在一段较长的时间中卖出证券。卖出的时候我会考虑两个因素，一是证券价格，它们每天都在变，二是公司的基本面，它们不是每天变化但是随时间会有所变化。

如果我们需要一大笔钱，我们可能会考虑一些大的变动。但因为我至今没看到那样一桩交易，所以我也不用去想今天该卖出什么。

贝基：那我们来谈谈你现在做的股票吧！您周末提到过，你最近与通用汽车首席执行官玛丽-博拉(Mary Barra)一起午餐？

巴菲特：是的。

贝基：您对她怎么看？

巴菲特：我和她是在一个发布会上认识的。

贝基：在那个《最具财富影响力女性》的发布会？

巴菲特：是的，没错。那是我第一次见到她。在伯克希尔，我个人没有他们公司的股票，但我们有一个两位投资经理持有。

在发布会现场看到她时，我觉得她光彩照人。她肯定能为伯克希尔经营好一家公司。她热爱汽车，我曾对她说你就是个汽车通。她对汽车了如指掌，了解车的方方面面。所有你对车感兴趣的地方她都知道，她知道买车时，消费者对汽车重量、款式和价格的关注点和权衡。可以说，她在汽车方面游刃有余。同时，她也爱通用汽车公司，因为她的父亲是那里工作了很长一段时间。通用CEO的职位为她量身定做。

贝基：你有没有对通用汽车召回的新闻有任何疑虑？显然，这事发生在她任职之前。那么是什么促使你再次考虑是否该买进这支股票？

巴菲特：我想说明的是，购买通用股票并不是我的决定。其实，这是泰德•韦斯勒的决定。但玛丽-博拉确实接手了一个烂摊子，而且是个不小的烂摊子。这引起了美国公众的特别关注，因为2009年政府拯救通用汽车，而这些事件是发生在政府救助之前。通用汽车在大多数美国人的心目中地位很重，因为买车对他们很重要。

玛丽基本上如坐针毡。但这局面并不是她造成的。我不认为有其他人能处理的更好。有些问题根深蒂固，它不可能在一个星期或一个月完美解决。

贝基：沃伦•巴菲特先生是我们本次活动的嘉宾主持。我们将有更多重量级人物到场。我们先休息一下，随后再聊。

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贝基：欢迎各位回来。我们欢迎今天的嘉宾主持巴菲特。 我们现在是在内布拉斯加家具卖场为您做实况转播。

这个周末对于伯克希尔来说事情繁多。这周有很多严肃的会谈，当然也有一些有趣的事情。比如你昨天花了一天去波仙珠宝店卖东西。

巴菲特：是的，去了几个小时。

贝基：你做的第一件事情是？

巴菲特：想把我自己卖掉，哈哈，不过没人出够价。

贝基：所以你一直在推销自己。你也花时间玩桥牌和乒乓球。请看这个镜头，你和邢延华的对决。

（博译释：邢延华 （Ariel Hsing）是著名的美国华裔乒乓球运动员，9岁受邀参加巴菲特75岁生日派对时，秒杀巴菲特和比尔盖茨，此后，伯克希尔哈撒韦的年度股东大会上，巴菲特输给邢延华成为一项固定节目。）

巴菲特：是的，她是女子全国冠军，并且赢过几场奥运会比赛。

贝基：你错失了一个绝佳的扣杀机会。你说别提了，我累趴了。你向邢延华发起进攻但球出界了，对吧？

巴菲特：一年一次的大扣杀。

贝基：很多我们谈过的话题现在成为了很严肃的商业问题了。其中一个涉及到的持仓，美国银行。美国银行最近不得不执行之前的计划，增加股息和回购更多的股票，因为法定资本金目前出了些问题。他们有一个大额缺口。是40亿？

巴菲特：嗯，的确有这样的事情。

贝基：约40亿。我只是想知道，作为公司较大的股东，你担忧吗？

巴菲特：不。答案是否定的。它没有影响到净资产和盈利等等。而且，实际上，他们通过优先股类别更改增加了50亿的法定资本金。

贝基：真的吗？

巴菲特：是的。他们更改了优先股的类别，从累积优选股变成非累积优先股。我不是说这是一个很好的理由去犯40亿资本金缺口的错误。我也犯错，大家都会犯错。它不涉及金钱或其他任何的损失。它的结构性债务问题是由他们接管美林的债务造成的。

（博译释：结构性债务是资产证券化的产物，美林被美国银行收购前，是全球顶尖的投行，和雷曼兄弟一样，美林出售了大量结构化产品，当金融危机爆发后，这些被资产证券化的SPV无法提供现金流以偿付客户本息，就变成了美林的负债。美国银行兼并美林证券后，这些负债就转为了美国银行的负债。）

同样的事情也发生在1991年，我兼并了所罗门兄弟公司。当我接手时，因为资产负债表中有一个新设科目，有些会计科目每天都在变动，找不到问题所在，因为从10年前，即1981年开始，他们从来没有配平过。那时审计师来自安达信会计师事务所，他们走办公室，向我这位新任CEO说，你会看到这个在1.8亿元不管它是什么，出现在不同的项目中。不过不用担心，有一天我们会核查清楚。

贝基：这个对于你来说重要吗？

巴菲特：当然，它对我来说很重要。其中一家公司已经以成本计价，另一家以市值加价。不知何故，他们从来没有解决这个问题。当时我们的储蓄和贷款出现一些问题，在那个时候，我们无法解决这个问题。所以我们清理了银行账户，重新开始。

贝基：所以，这并未对你有什么影响。你觉得布莱恩•莫伊尼汗做了一件非常棒的工作？

巴菲特：我觉得布莱恩•莫伊尼汗简直太棒了！他有很多问题要处理，当然这些问题不是他造成的。他只是有条不紊地开展工作。问题是他解决了一些问题，通常又会出现其它问题。

他做了正确的事情。他大幅优化了银行业务，降低资产负债表杠杆率。他让业务回归基本面，美国银行有非常好的存款业务，而且随着时间的推移会做得更好。当我第一次买该股票时，我与布莱恩交流，我说你有的是时间，你能搞定一切。

贝基：我们今天上午的嘉宾是沃伦•巴菲特先生，我们有很多问题想和他谈。我们也在等待来自辉瑞公司的季度业绩。他们一公布数据，我们便会告知诸位。

另外，我们有两位重要人物来到这里。伯克希尔•哈撒韦公司的查理•芒格以及微软的比尔•盖茨。他们都是伯克希尔•哈撒韦公司的董事会成员。他们的访谈将从上午8点东部时间开始。

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乔：大家好，让我们回到内布拉斯加家具卖场的实况转播现场，欢迎我们的特别嘉宾沃伦•巴菲特。我们讨论点其他的，而且我敢肯定从大的背景来说，我们要谈谈公司税和整个税制。无论如何，贝基，我把现场交还给你。

贝基：乔，让我们直接进入主题。对于这一切而言，辉瑞公司是一个很好的切入点。沃伦，关于兼并收购我们已经谈过很多关于。但是这一次有点不同。

一些股票因为收购的消息出现上涨。但真正引起我们注意的是，类似于辉瑞公司收购阿斯利康这样的情况。阿斯利康曾表示，如果这项交易得到通过从而业务延伸至英国，那么其将更换纳税地，这是因为在英国他们将支付较低的税率。这件事情对你们公司业务对美国税法和公司税法有什么启示？

巴菲特：税收驱动的并购越来越多，这也是收购公司股价上涨的原因之一。某种程度上说，你不仅收购一家企业，而且还获得了更低的税率。很多保险公司去百慕大注册，Valiant集团下面有几家也去了，我猜测Valiant集团也会跟着去。关注辉瑞这事的人在想，情况有些失控。我们必须把我们的税率降低了。

这种趋势还在加强，但是我想，当辉瑞这样的有声誉发展势头良好的大公司可能去境外注册，美国国会将介入，用某种方式解决此问题。根据解决问题方式的不同，他们将走向不同的方向。是在原来不太重要相关条款上小修小补，还是重新考虑实施新的公司税？我们静观其变。总之，我认为这事已经引起关注了。

贝基：总统已将其纳入今年的议程。这一问题并没有引起特别的关注，除了一些正在考虑这么做的公司。总统还提议让改变纳税地变得更加困难。现在，如果你的股东20%在美国境外，你可以这么做。但总统提出将这一标准上升至50％。有些人却说，等一等，你为什么不从整体上变革税法，使这里更有吸引力，而是控制人们去别的地方纳税？

巴菲特：这是一场正在进行的持久战。

贝基：正确的做法是什么呢？

巴菲特：大家都在谈论的税制改革。人们喜欢“税制改革”这个词，而几乎没有人会支持增加他们税收负担的税制改革。很多人对现有税制在帮助其它人的事情上有各种各样的不满，他们希望这些得到修正。但我还从没有听到任何人说过，他们希望税制改革增加自己的税收负担。如果是在国外，这事可能会导致一场可怕的企业战争。

贝基：但是你谈到现在的政策，支付27%的相对较高的税率使得辉瑞这样的公司退出美国市场，反而让没付那么高税率的企业留在美国。这难道不是刚好论证了用统一的税率，就像辛普森 •鲍尔斯认为的接近28％的税率，来代替上述办法么？

巴菲特：是的，要一视同仁。我们都希望这样，但事实上让我们失望的是，我们负担了超过28％的税率。并且，那些支付20％税率的公司，他们不会支持统一的28%的税率。所以，如果你坚持这一统一税率，很多公司将受到伤害，他们的反对声、尖叫声将远远高过那些因此而获益的人。

我觉得可能行动已经开始了，除了我所说的关于境外税率的问题之外，你将了解到关于公司税问题新的解决方案。但它的代价却很大，因为只要X公司的税要涨几个点，他们会立即去华盛顿排队游说，并延伸到巴尔的摩。

贝基：安德鲁，你也有疑问么？

安德鲁：我有一个问题想接着沃伦的探讨。我们曾在周末的研讨会上问过你，伯克希尔是否会一直追求类似于辉瑞公司所做的那种并购。你的回答是“不”。我询问了一些投资者，他们想知道你为什么不这样做。例如，如果你去年支付约89亿的税金，如果你可以把这个数字下降至70亿或60亿，从股东角度来看，找不到不这样做的合理性。

巴菲特：总的来说，我们美国境外股东比例还没到20%，你知道如果到了那个比例也许股东会要求我们搬离美国地。我不知道查理搬到国外能不能解决这个问题。

所以我半开玩笑的说，我们并不认为自己赋税过重。确实有点讨厌的是，有些人做的事情和我们一样但是支付的税率远低于我们。伯克希尔公司的税率可能是52%或者48%，在美国税制下，我们还是赚到了一大笔钱。

乔：沃伦，在你谈论20%的税率时，我们已经谈过了很多，很多公司由于税率影响，将业务移至海外。而20%代表一个他们正在支付的混合率，已经对我们看到的问题有所调整。这是我要说的第一点。

第二，我被告知，在这次企业税改革过程中，总统提出将寻求任何类似于税率统一的实践。他想通过各种方式的企业税收改革以增加收入。你刚才提到，所谓保持统一税制，就是要对部分公司征收更高的税率，对另一部分公司征收更低的税率，所以有些人会喜欢它，有些人不喜欢。有种观点认为这一税收水平在现在是适当的，我认为它总收入数字不符。如果我们要统一税率，这意味着从大数上说我们的公司并没有税收过重。

还有另一个方面，公司现在全球竞争不利因为税收太高。所以事实上如果不统一税率，如果它实际上会降低总体税收，这不一定是坏事，这将给我们带来全球化的优势。然后，就可以签署税收改革文件，因为大多数企业将承担较低的税收负担，不是么？

巴菲特：如果你想整体性降低企业税，你仅仅需要告诉我那些将负担相对较高税收负担的企业有哪些。

乔：我不想保持这样的高税收。我是说，我们不需要统一税率，企业税收应该更低，因为我们在全球处于不利的竞争地位，现在税收太高了。

巴菲特：乔，我们在做2000亿美元的生意，其中大部分我们支付的是普通税率。我们参与一定的有税收优惠的交易，如风力发电和太阳能发电。与伯克希尔•哈撒韦的其它参与者相比，我们在税收方面并不是处于竞争劣势。

乔：有些公司是的。这也就是他们为什么做出这些事情（选择把纳税地转移到国外）的原因。

巴菲特：他们做这些是为了支付更低的税率。辉瑞公司是一个盈利能力强的公司。你看在辉瑞公司的ROA，非常高。他们希望通过税收豁免赚更多的钱。他们的业务出色并缴纳美国的企业税，您需要做的就是看看—

乔：我不知道哪些利润是公平的，哪些不是。我不知道他们是否赚的过多或太少。但是，如果我们的政策使得万亿美元留在海外，我们的企业总部纷纷迁移到境外，在外面享受较低的税率其他国家公司来美国购买我们的资产，因为它们可以出价更高。以上这些都不像是我们这时全球竞争的最佳策略。

巴菲特：总的来说，在过去的20年里美国公司买了更多的外国公司而不是相反，所以我们实际上处于净投资的位置。

但除此之外，如果你将企业所得税视作GDP的一部分，那么自第二次世界大战之后，企业税占GDP比重已经从4%下降到约2%。事实上，是低于2%。而且这是在企业利润已达到创纪录的高水平背景下。所以看看美国的情况，个人缴纳了更多的税收，企业缴纳的税额已经从占GDP的4%降到2%。企业对GDP的贡献率下降最多，企业在美国过的很好。

乔：我们应该承认这点但并不必为此担心。这些跨国企业在海外留有数万亿美元，这笔钱可弄回来用于基础设施建设。

巴菲特：他们可以把巨额美金带回来的，他们只是不想交税。而如果能让他们把这些钱以较低的成本带回来，他们会尝试，甚至可能因此而在外面创造更多的利润。

乔：我知道。所以整体税率必须改变。继续向前推进。

巴菲特：科技行业是最典型现金流充沛的行业。就我所知道的这些赚了大钱的科技企业中，

没有一家公司遇到融资问题。但他们愿意借钱，就像亚马逊，就像苹果。因为他们已经有了大量的现金。他们借钱的成本很低。但他们不需要这些现金发展业务。他们需要用现金回购股票，这是股东的要求。但他们没有用这些钱在美国建设厂房和购买设备，他们只是回购股票。

贝基：沃伦，你说这遵循税收规则并不完全免税是可以接受的，但如果你可以通过做些不同的事情实现避税呢。事实上，你最近已经完成了一些交易，包括卖出华盛顿邮报的股票，这一交易就是有税收优惠的。

巴菲特：当然。我们从来没有要求税收优惠。但在税收方面，我们不会去计算出当年纳税申报单，然后加上15%的小费，就像餐馆一样。我们付出我们应付的。我们在美国获得了可观的资本回报，我们从来没有放弃资本投资，因为我们是在美国而不是某个其它国家。同时我们也购买了很多外国企业。

乔：（华尔街）日报今天说，你建设风电场的唯一理由，是税收优惠，而不是经济可行性。

安德鲁：它周末说到这些。

巴菲特：就这个事情，我们已经公开解释过很多年了。

乔：听起来像是利用税法的这一条款那一条款，投资于风电的实际目的只是获得税收优惠。这似乎不像在保持法律的精神。

巴菲特：不，这是符合法律精神的。美国国会决定要鼓励发展风电，鼓励发展太阳能，鼓励建设低收入保障房。布什总统当年41岁，他支持所有这些法律条款。当我们投资低收入保障房获得税收抵免时，总统在椭圆形办公室向我道贺。

乔：那你为什么区别开你做的这些事情与一些美国公司正在做的事情，并认为他们走向了反面？

巴菲特：嗯，我认为如果他们愿意他们是可以转过来的。我认为这是极有可能发生的，我并不是说他们在做违法的事情。从个人角度出发，我希望改变法律的那部分。其他人可能会改变法律的另一些部分，如对风电的税收抵免。但我不是攻击辉瑞公司，这些条款并不是因为辉瑞而设的。

我只是说片面可能是一个错误。人们可以争论对风电税收优惠的合理性。但是我告诉你，美国的企业，不管是伯克希尔•哈撒韦，还是辉瑞或苹果，在美国税法下做得非常的好，不缺资本，竞争力也没问题。现在，对于税制改革还有争议，但我认为这些争议站不住脚。

贝基：太棒啦。我们继续。我们与巴菲特还有很多想要分享的。我们还会回来。在东部时间上午8点，伯克希尔•哈撒韦公司副董事长查利•芒格和微软创始人比尔•盖茨都会加入我们，与巴菲特一起直播。安得鲁，现在我把现场交还给你。

（未完待续）(博客编辑：初学）

 

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