大国文化与正大气象

 ——王岳川与李泽厚在美国的学术对话（三）

                      载《中华读书报》  2010年8月4日

 

时间：2010年4月23日下午3点至6点

地点：美国丹佛李泽厚先生家中

人员：李泽厚  王岳川       

 

 

六  美学关照下的中国书法文化精神解读

 

王岳川：你作为美学大家，对艺术有什么样的实践和爱好？

    李泽厚：我对青铜器、绘画很感兴趣，尤其是诗词方面算是强项吧。我认为搞美学的总是要对某一门艺术要有比较深的造诣，才可以做得比较深。

王岳川：我注意到你家里墙上有很多你拍的照片，是不是你对摄影艺术很感兴趣?

李泽厚：我喜欢拍照片，但并不专业，我每到一个国家就会拍很多照片。我横跨欧亚大陆，走了很多地方，我最欣赏的是去了柬埔寨，吴哥文化很有魅力，值得学界重视，中国很少去注意、关注，这方面的内容很重要。

王岳川：我看见你的墙壁上有几幅书法，你喜欢书法吗？你作为美学家对书法怎么看？你研究华夏美学，对青铜器等谈得比较多，但对书法好像谈得比较少。

李泽厚：我喜欢中国书法，但是对书法研究不深，更谈不少书法实践。但是我特别喜欢书法那种自由状态，那种飘逸超迈的境界，还有书写内容对中国文化的深刻表达。但我只是喜欢，没有深究。人应该有自知之明，我没有研究的不敢乱下定论啊。

王岳川：其实你在谈论宗白华先生的时候，就已经触及到了中国书法。宗白华先生的中国立场使得他更多地关注中国文化中国艺术乃至中国书法。

    李泽厚：是的。我坚持认为中国美学“四大主干（儒、道、骚、禅）”说。我对中国美学的特点曾概括为四个方面，即“乐为中心”、“线的艺术”、“情理交融”、“天人合一”。而“乐为中心”后来发展为我的“乐感文化”；而“线的艺术”主要指的是表情的艺术，就是以音乐、舞蹈、书法为代表的艺术。而书法作为线的艺术最能表达中国情绪。

    王岳川：我记得你曾在《美的历程》中说：汉字是象形文字，是“净化了的线条美——比彩陶纹饰的抽象几何纹还要更为自由和更为多样的线的曲直运动和空间构造，表现出和表达出种种形体姿态、情感意兴和气势力量，终于形成中国特有的线的艺术：书法。”。

李泽厚：是这样，书法是表达情感的形态，无论是草书还是行书，而楷书的形式感更强一些。我曾说国，唐代绝句（入乐）、草书（线条）、音乐、舞蹈这种“音乐性的美”，将中国传统重旋律重感情的线的艺术，推上有一个崭新的阶段，也真正成为“盛唐之音”。

王岳川：在我看来，古代书法能够反映时代之音，而当代书法对时代而言已经不仅仅是一种艺术形态，同样是中国文化的重要表现形式。在其他艺术全盘西化的症候中，东方书法不应成为西方二流艺术的模仿，也不能认可西方中心主义艺术风尚成为人类唯一的欣赏方式的做法，而是要重视东方文化和西方文化重新组合之后而生成的一种新书法。

李泽厚：书法的古代有重要的人文价值和审美价值，但我担心的是在当代电脑时代似乎实用功能减少了。

王岳川：但是书法的艺术功能和文化功能却增强了。只不过国内书法界比较混乱，需要加以厘定。就美学意义而言需要厘定书法症候的是：书法唯技术主义，书法唯美术主义，书法唯精英主义，书法唯视觉主义，书法唯本能主义，书法媚外主义，书法消费主义，书法拜金主义，书法部落主义，书法市场主义。

李泽厚：书法问题这么复杂，需要从理论和实践两个维度加以认真清理。宽泛地说，我仍很重视美学与伦理学跨界研究，我认为人的情感不同于动物的情感，而是一种文化伦理情感。中国文化既不是理论也不是单纯的实践，中国美学既不是名词概念的堆积，也不是艺术经验的汇合。中国美学讲的是陶情冶性，它有一个塑造生命意识的过程。所以中国讲究心斋、养气、道器、虚实等等。其实我讲人的自然化，在这一结构中间培养着“情”。当今世界有很乱的东西，也有可持续下来的东西，我们需要的耐心

王岳川：的确如此，全球化时代，当西方人用西方的思想统率了全球，要全球同质化变成一体时，东方应该发出自己的声音。东方应该清理自己的精神遗产，让这个世界不仅有西方的法律精神，还要有东方的德教精神。人类的未来不是由西方自己说了算，而是应该由东方加入自己的文化声音，将单维之声变为多元之声。人类才能互相倾听，互为体用。

 

七  身体状态与晚年思考

 

    王岳川：你下一步还打算做什么？先生在中国美学史上有很重的地位，现在由于先生出国时间太长了，国内大学生、博士、硕士都不太了解你。

    李泽厚：这个情况我不太了解，但是能够想到，离开中国太久了。

    王岳川：美学家高尔泰现在也在美国，你跟他有来往吗？

    李泽厚：我在美国没跟他有任何联系。

    王岳川：不知道他在什么地方？

    李泽厚：他好像是在美国中部。

    王岳川：听说他是以画画为生。

    李泽厚：对。他能画。

    王岳川：有时候想起来，你们这几代美学家命途坎坷，转眼白首却难以聚首。你们几位美学大师之后，中国今天的美学氛围远不如以前啊。

    李泽厚：有几位搞美学的比我大很多，有的是一届的。

    王岳川：你那时很年轻。

    李泽厚：那时二十几岁。

    王岳川：那时你在北大一个阁楼上写作。

    李泽厚：对。

    王岳川：那时是因为身体不太好？

    李泽厚：肺结核。

    王岳川：留校？

    李泽厚：对，那是做学生的时候，因为生病与正常学生隔离了。有一个阁楼是两层。进门的时候人可以站起立，很小的窗子，进里面伸腰都很困难。白天要开灯的。

    王岳川：当时你在写哪本书？

    李泽厚：主要是写康有为的评传。当时还没什么资料，那时做查了很多材料，学生还限制借书。

    王岳川：那时条件很艰苦，但是做学问到很扎实。而今天条件好了，一些人做学问却很浮躁。

    李泽厚：我写《美的历程》是1988年，其后我再也不怎么看美学的东西了，都是一些老书，都是以前的事，《美的历程》我自认为还比较重要。   

    王岳川：先生有没有打算写自传？

    李泽厚：我拒绝了，很多人都劝我写。

    王岳川：这么长时间，经历了这么多事情。

李泽厚：有人好意找一个人笔录，我口述就行了。

王岳川：你身体怎么样？

    李泽厚：我的心脏在美国做过插管叫冠状动脉造影。有问题，但是不严重。但是还有一个问题，美国的医生都没有查出来，诊断不出来到底什么毛病，是心脏胸闷。我在“文革”的时候就有冠心病，得到一个好处就是开假条，一开就是两个礼拜，我就不去参加“文革”的活动。但是心脏始终没有好，相当典型的闷，而且发展到背部，只要运动量大一点，上楼，再拿点东西肯定就不行了。有的时候很奇怪，散步走快点时间长点肯定心脏有反映，有时候坐着不动它也有反映。我现在几个病都搞不清楚，肠胃也不是特好，在美国做了那么多的CT，也查不出来。

    王岳川：但你精神很好，思维敏捷。

李泽厚：今天的思维还差一些，前两年还可以，我跟人家辩论都赢了很高兴的，我抓住他的弱点拼命进攻。

王岳川：现在眼睛有没有老花？

    李泽厚：是青光眼。

    王岳川：看书没问题？

    李泽厚：支持不到半小时。

    王岳川：写作用电脑？

李泽厚：不经常用，还是用手写，电脑就是看看一些新闻、信件。我已经老了。

    王岳川：先生的头发还是黑的。

李泽厚：我在60几岁的时候，那时还不错，那时头发比较黑，面貌也跟现在不一样，现在眼睛已经失神了。

王岳川：我觉得还好，不过先生不要太累。先生平常怎么锻炼身体？

    李泽厚：就是散步。

    王岳川：走出多远？

    李泽厚：先来越来越不行了，老了，这是实践证明的，原来我能走的距离和我前三年、五年距离明显缩短了很多。步子很慢，所以有的朋友笑我，你这等于没走。现在有一个很大的问题，越来越不想走，腿没劲了。

    王岳川：你的弟子现在是散在世界各地？

    李泽厚：我没有弟子，恰恰是我没有弟子。

    王岳川：你不是在国内时招了一些硕士生博士生？

    李泽厚：一共带了几个硕士生和两个博士生。我只带了两届，两届博士两个人，两届硕士，报的人很多。我感到问题一是带的研究生太少了，二是我承认没有让学生看我的书，我从来不要求学生一定要看这套东西。我带学生也是开放政策，我就跟他们讨论学位论文，然后博士生写论文，写论文的题目给我说了一下，互动一下。

    王岳川：你的弟子没有到美国看过你吗？

    李泽厚：没有。

    王岳川：一个都没来？

    李泽厚：我回国到北京他们都不来看我，我不怪人家，我也不通知人家，我那时就跟他们说，过年不要到我这里拜年，因为我从来不跟任何人拜年，几十年来一直是这样。

    王岳川：哦，是这样。先生辛苦了，我们已经谈了三个小时。天晚了，我告辞了。

    李泽厚：你到美国讲演下一站是哪里？

王岳川：下一站是旧金山。已经在美国快一个月了，到二十几所大学做了二十几次讲演，马上就要回北京。外面风大你就别出来了，先生多保重，再见！

    李泽厚：再见！